Ryszard Czarnecki: Będziemy szukać tego, co nas łączy z prezydentem, a nie tego, co dzieli

Czytaj dalej
Fot. Adam Guz
Dorota Kowalska

Ryszard Czarnecki: Będziemy szukać tego, co nas łączy z prezydentem, a nie tego, co dzieli

Dorota Kowalska

O słowach prezydenta Francji i kanclerz Angeli Merkel, niezbyt pochlebnych dla Polski, o naszej pozycji w Unii Europejskiej, relacjach rządu z prezydentem Dudą i o tym, co czeka nas w polityce jesienią - mówi Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Prezydent Emmanuel Macron spotyka się z przywódcami Czech, Słowacji, Rumunii, Bułgarii, Austrii. Do Polski nie przylatuje, z premier Szydło nie rozmawia. To jakiś sygnał wysłany w naszym kierunku?
To klasyczna taktyka negocjacyjna, którą zna każdy biznesmen czy polityk, który negocjował jakiś temat z grupą osób, środowisk, czy państw. Na miejscu Macron’a postąpiłbym identycznie, niezależnie od tego, kto w Polsce by rządził. Jasne jest, że w sprawie pracowników delegowanych prezydent Francji będzie rozmawiał z przedstawicielami państw, w których ta kwestia dotyczy niespełna 50 tys. osób, jak w przypadku Czech czy Słowacji, a nie w z państwem takim, jak Polska, gdzie mamy dokładnie 460 tys. pracowników delegowanych. To oczywiste, że najpierw usiłuje się załatwić taką sprawę z tymi, którym na tym zależy, ale jednak mniej zależy niż Polsce, dla której jest to problem ważny także z powodu wpływów do budżetu.

Jeżeli prezydentowi Francji udałoby się przepchnąć, mówiąc językiem kolokwialnym, rewizję dyrektywy o pracownikach delegowanych polskie przedsiębiorstwa sporo by na tym straciły, prawda?
Na razie mamy wspólne stanowisko krajów Grupy Wyszehradzkiej, ono formalnie nic się nie zmieniło nawet po spotkaniach premierów z Pragi i Bratysławy z prezydentem z Paryża. Co więcej, warto podkreślić, że już w sierpniu doszło do spotkania rządu francuskiego, a konkretnie ministra do spraw europejskich z przedstawicielami ministerstw spraw zagranicznych i ministerstw pracy i polityki społecznej Polski, Węgier, Czech i Słowacji, podczas którego przedstawiono różnicę zdań, ale też zgodzono się, co do podpisania porozumienia odnośnie walki z nielegalnym zatrudnieniem. Podkreślam to, ponieważ mówienie o osamotnieniu w tej kwestii Polski nie znajduje żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.

Z ust prezydenta Francji znowu padają mocne słowa pod adresem Polski, premier Szydło odpowiada równie mocno. Ostra wymiana zdań, nie uważa Pan?
Zainicjowana przez wypowiedź nowego lokatora Pałacu Elizejskiego. Podpisuję się pod stanowczą odpowiedzią polskiej premier. Innej odpowiedzi w tej sytuacji być nie mogło. Inna sprawa, że prezydent Macron, najmłodszy w tej chwili prezydent w Europie ma bardzo niewielkie doświadczenie międzynarodowe, co widać, słychać i czuć. Ale też z drugiej strony, młody wiek nie powinien być obciążeniem. Do wiosny 2017 roku najmłodszym prezydentem był Andrzej Duda, on takich błędów- bo to nie była gafa Macrona, to był poważny błąd w polityce zagranicznej- nie czynił. Natomiast mam takie wrażenie, że Macron stosuje tutaj taktykę, może panią zaskoczę, bo w Polsce w debacie publicznej nie pojawia się takie porównanie, ale stosuje taktykę Rosji. Mówię to jako historyk - zawsze, kiedy władze Rosji mają problemy wewnętrzne uciekają w kierunku polityki imperialnej, w kierunku prężenia muskułów w polityce zagranicznej. Macron wszedł w rosyjskie buty. Prezydent Macron ma rekordowy w ostatnim półwieczu Republiki Francuskiej spadek poparcia jako głowa państwa nawet jego, również lewicowy, poprzednik - Francois Hollande, któremu też bardzo szybko spadło poparcie, to jednak po pierwszych trzech miesiącach prezydentury miał wyraźnie wyższe notowania niż Macron. W tej chwili tylko co siódmy wyborca we Francji, konkretnie 14 procent Francuzów wyraźnie popiera prezydenta. Myślę, że w tej sytuacji Emmanuel Macron ucieka do przodu w polityce zagranicznej tupiąc wątłą nóżką. Natomiast w tym tandemie francusko-niemieckim poza ideologicznym i mało doświadczonym Macronem mamy bardziej pragmatyczną i bardziej doświadczoną kanclerz Merkel. W stosunku do Polski nie opowiada aż takich farmazonów jak Macron czy Timmermans. Jest bardziej zdroworozsądkowa, trzeźwa w swoich osądach. To się zresztą przekłada na poziom dyplomacji.

To znaczy?
Obserwuję takie ciało, jak COREPER. W skład COREPERU wchodzą stali przedstawiciele każdego z państw członkowskich, którzy w praktyce są ambasadorami swoich państw przy UE. I w myśl zasady, że ryba psuje się od głowy, ambasador francuski jest często bardzo ideologiczny i arogancko chce pokazywać krajom nowej Unii miejsce w szeregu, a ambasador Niemiec takich zakusów- oficjalnie- nie ma. Myślę, że ten przeciek tygodnika „Der Spiegiel” mówiący o tym, że kanclerz Merkel sprzeciwia się planom szefa Komisji Europejskiej Junckera, aby uruchamiać procedury przeciwko Polsce w UE, bo jest sceptyczna wobec sankcji przeciw nam, jest prawdziwy. Merkel w przeciwieństwie do prezydenta Macrona, wie, że bez Polski nie da się uratować tego projektu, jakim jest Unia Europejska, bo ów projekt znalazł się w największym kryzysie od momentu swojego powstania.

Przypomnę tylko, że we wtorek kanclerz Angela Merkel powiedziała w Berlinie, że „bardzo poważnie” tratuje stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie stanu praworządności w Polsce. Zastrzegła, że zależy jej bardzo na dobrych relacjach z Warszawą, lecz „nie można trzymać języka za zębami”.
Cóż, różnica między retoryką Macrona czy Timmermansa, a językiem szefa rządu w Berlinie jest wyraźna. Oni nie podkreślają, że zależy im na dobrych stosunkach z nami. Idą na konfrontację.

Skoro Pan o Rosji wspomniał, nasz największy europejski sojusznik Wiktor Orban właśnie spotkał się z Władimirem Putinem. Panowie dobrze się bawili na mistrzostwach w judo.
Odpowiem łacińską maksymą: nihil novi sub sole, czyli - nic nowego pod słońcem, dodałbym - dunajskim słońcem. Węgry za czasów rządu Fideszu miały zawsze specjalne relacje z Rosją, wszyscy o tym wiedzieli, zresztą podobnie tak jak niektóre inne państwa w Unii typu Grecja, Cypr czy Bułgaria. Spotkania judoki Putina z piłkarzem, skądinąd niezłym, Orbanem nikogo, myślę, nie zaskakują. Ale w tej kwestii w Grupie Wyszehradziej Budapeszt ma inną politykę niż reszta. Na szczęście, to nasze postrzeganie Rosji zwyciężyło w Unii Europejskiej. Bo przypomnę, że przed dwoma miesiącami ponownie przedłużono sankcje wobec Federacji Rosyjskiej i jestem przekonany, że co najmniej jeszcze raz, w grudniu, te sankcje zostaną ponownie przedłużone. Co będzie w przyszłym roku, szczerze mówiąc, trudno powiedzieć ponieważ przypomnę, że w przyszłym roku Rosja organizuje mistrzostwa świata w piłce nożnej i być może pojawią się pewne zakusy, aby pod tym pretekstem, podkreślam - pretekstem - te sankcje ograniczyć lub zawiesić.

Wymiana listów miedzy Komisją Europejską a ministrem Waszczykowskim w sprawie procedury praworządności nie przynosi żadnych efektów. Komisja wszczęła postępowanie przeciw Polsce. Jak Pan myśli, czy się ten spór skończy? Poniesiemy jakieś konsekwencje, na przykład finansowe, bo to Polaków chyba najbardziej interesuje?
Cóż, sztuka epistolograficzna kwitnie. Unia Europejska nie ma żadnych formalno-prawnych możliwości ukarania Polski, chyba, że uzyska jednomyślność w tej sprawie. A nie uzyska, ponieważ szereg państw, zwłaszcza tak zwanej „nowej Unii” wie, że dziś Polska, a jutro one mogą być pod ostrzałem Brukseli. Charakterystyczny był sondaż zrobiony na potrzeby Rady Europejskiej, gdzie siedem państw, czyli ponad jedna czwarta w sytuacji, kiedy Wielka Brytania nie bierze udziału w pracach organów UE, wypowiedziała się przeciwko sankcjom dla Polski. W związku z tym żadnych negatywnych konsekwencji z tytułu różnic zdań między Warszawą a Brukselą nie będzie.

Ale chyba w tej wspólnocie mamy rozłam: premier Słowenii mówi, że nie wyklucza, iż poprze sankcje dla Polski, podkreśla też, że chce być w tej najbardziej zintegrowanej części UE. Słowa, które powinny jednak dać do myślenia, nie uważa Pan?
Słowenia już parę lat temu przekroczyła, jeżeli chodzi o PKB poziom Portugalii i Grecji, i tak naprawdę czuje się w gruncie rzeczy częścią Europy Zachodniej, która tylko przez przypadek zaplątała się w strefę komunizmu. Akurat przypadek Lublany nie jest adekwatny do nastrojów w naszym regionie Europy. Kiedy ja rozmawiam z kolegami z Parlamentu Europejskiego z krajów Europy Środkowo-Wschodniej, niezależnie do orientacji politycznej bardzo mocno podkreślają, że my, jako nasz region Europy musimy trzymać się razem. Pamiętam rozmowy z byłym premierem Czech Petrem Neczasem w Brukseli, który powiedział, że skoro nasi bliżsi i dalsi zachodni sąsiedzi tak nerwowo reagują na naszą współpracę regionalną, to najlepszy dowód, że ona jest potrzebna.

Wróćmy teraz na nasz rodzime podwórko: dwa weta prezydenta Dudy Pana zaskoczyły?
Tak, podobnie jak wielu wyborców „Prawa i Sprawiedliwości”.

Chyba iskrzy na linii Pałac Prezydencki - Nowogrodzka?
Nie przesadzajmy! Każdy prezydent Rzeczpospolitej w czasie, gdy był głową państwa podejmował decyzje polityczne, które miały pokazać jego niezależność od własnego zaplecza politycznego. Tak było szereg razy z prezydentem Kwaśniewskim, tak było również z prezydentem Komorowskim. Może mało kto pamięta, ale przecież właśnie on zawetował kluczową dla reformy systemu obronności ustawę przygotowaną przez MON za czasów rządów PO-PSL. A więc tym wszystkim, którzy z lupą szukają jakichś zarzewi konfliktu między Nowogrodzką a Krakowskim Przedmieściem dedykuję cytat z hrabiego Aleksandra Fredry. Sztuka „Zemsta”, Podstolina mówi do Cześnika: „ Znaj proporcje, mocium panie”.

Z drugiej strony, a mówią to osoby nawet przychylne rządowi Prawa i Sprawiedliwości, chyba jeszcze żaden prezydent nie był tak lekceważony przez środowisko, z którego się wywodzi, jak Andrzej Duda. Minister Ziobro dał upust swojej złości niemal rugając prezydenta i mówiąc mu, jak ma się zachować.
Nie zgadzam się z tezą zawartą w pani pytaniu. Mamy szacunek do naszego kolegi, który został prezydentem RP. Natomiast minister Ziobro dał wyraz swojemu rozczarowaniu, że nie zostały podpisane dwie kluczowe ustawy w jego autorskiej reformie „wymiaru niesprawiedliwości”, bo to przez lata był w Polsce wymiar niesprawiedliwości. Ja się po ludzku ministrowi Ziobro nie dziwię. Ale i tak będziemy szukać, my, czyli obóz zjednoczonej prawicy, tego, co łączy nas z prezydentem, a nie tego, co nas dzieli.

Wie Pan, a ja tak po ludzku nie mogę zrozumieć, jak minister rządu może w ten sposób zwracać się do głowy państwa, do swojego prezydenta.
Jak mówi stare polskie ludowe powiedzenie: „Co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr”. Reakcja ministra sprawiedliwości na decyzję pana prezydenta była równie ostra, jak zaskakująca była decyzja pana prezydenta. Teraz czekamy na autorskie propozycje głowy państwa wierząc, że zgodnie z wolą wyborców, nie będę się one w istotny sposób różnić od tego, co zaproponowaliśmy.

Nie najlepiej układa się także na linii prezydent Andrzej Duda - Antoni Macierewicz. PO raz pierwszy w wolnej Polsce zdarzyło się, że 15 sierpnia nie było nominacji generalskich, bo prezydent ich nie podpisał.
Przypomnę, że już w zeszłym roku nominacje na 11 listopada, Święto Niepodległości, były ogłoszone później, a dokładnie 29 listopada w rocznicę wybuchu Powstania Listopadowego, w rocznice buntu polskich podchorążych. Jestem przekonany, że tej sprawie poświęca się nadmiernie dużo uwagi. Na pewno prezydent i minister obrony narodowej będą zgodnie współpracować.

To będzie chyba gorąca jesień w polskiej polityce. Nowe ustawy prezydenta związane z sądownictwem, nowa ustawa medialna. Sporo się będzie działo.
Mam nadzieję, że zwycięży w opozycji zdrowy rozsądek i nie będzie naturalnego w demokracji sporu parlamentarnego przenosić na ulicę. W ten sposób przyznając się zresztą do bezradności, że nie jest w stanie niczego uzyskać na drodze negocjacji, zostaje więc pseudoargument ulicy. Natomiast my będziemy konsekwentni - chcemy zastąpić „wymiar niesprawiedliwości” wymiarem sprawiedliwości. Będziemy konsekwentni także, jeżeli chodzi o coś, co niektórzy nazywają dekoncentracją kapitału w mediach. Ja wolę to nazywać westernizacją, czyli uzachodnieniem tej sytuacji w Polsce. Bo jednak skala obecności kapitału obcego w mediach musi być tematem ogólnonarodowej debaty, a także zmian prawnych idących w kierunku tego, co obowiązuje nad Renem czy nad Sekwaną.

Dorota Kowalska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.nto.pl

Pro Media Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Pro Media Sp. z o.o.