Prof. Rafał Chwedoruk: Sprawę węgla można było - w wymiarze strategicznym i taktycznym, lepiej rozegrać

Czytaj dalej
Fot. brak
Dorota Kowalska

Prof. Rafał Chwedoruk: Sprawę węgla można było - w wymiarze strategicznym i taktycznym, lepiej rozegrać

Dorota Kowalska

- PiS swoje sukcesy w ostatnich latach zawdzięczał ponadstandardowej mobilizacji mniej zainteresowanych wyborami obywateli. Właśnie z reguły obywateli mniej zamożnych. Oni właśnie tracą coś, co było bardzo mocnym atutem PiS-u - pewność jutra - mówi prof. Rafał Chwedoruk, politolog.

Panie profesorze ostatni sondaż Kantaru chyba po raz drugi od 2015 roku daje przewagę Koalicji Obywatelskiej nad Zjednoczoną Prawicą. Myśli pan, że to jakiś stały trend, czy po prostu taki wypadek przy pracy ekipy rządzącej?

Nie chciałbym szczegółowo weryfikować metodologii poszczególnych sondaży. Natomiast od dawna śmiem twierdzić, że ich wyniki w skali mikro nie są same w sobie najważniejsze, ponieważ uwzględnienie czynnika ordynacji wskazuje w sposób jasny, że Prawo i Sprawiedliwość na zwycięstwo mogłoby liczyć w przypadku poziomu poparcia rzędu 42-43 procent, czyli prawie tyle co w ostatnich wyborach. Zjednoczona Prawica na perspektywę sprawowania w jakiejś koalicji władzy, przy wielu szczęśliwych zbiegach okoliczności, mogłaby liczyć w sytuacji wykazania się poparciem na poziomie 2015 roku, czyli 37-38 procent. Więc dyskusja w istocie dotyczyć powinna przetasowań wewnątrz obecnej opozycji.

Myśli pan, że wynik tego sondażu to efekt coraz większej liczby spotkań z wyborcami organizowanych przez Koalicję Obywatelską?

To generalnie odgrywa jakąś rolę, ale najważniejsze jest to, że gdyby ta partia jeszcze w czasach Grzegorza Schetyny posłuchała licznych suflerów i rozmyła się w szerszym środowisku opozycyjnym, gdyby stała się swoistym podopiecznym KOD-u, to nie sądzę, żeby utrzymanie jej pozycji było do dzisiaj możliwe. PO odrobiła lekcje, obserwując błędy węgierskiej opozycji, gdzie liczne środowiska medialne, liberalnej proweniencji robiły wszystko, byle tylko zdemontować największą antyorbanowską Węgierską Partię Socjalistyczną - taki odpowiednik naszego SLD. To prawie się udało, bo ta partia ma poparcie na poziomie 6 do 10 procent. Musiała sprzedać swoją siedzibę. Natomiast w zamian powstawały różne efemeryczne ruchy, czy to liberalne, czy ekologiczne, które, tak szybko jak powstawały, tak szybko padały. Platforma dzisiaj punktuje dzięki konsekwencji. Nie zawsze tej partii było to dane.

To znaczy?

PO konsekwentnie postawiła na kwestie społeczno-gospodarcze, nie tyle przedstawiając wyraźnie kontrujące PiS propozycje, co podkreślając narastające problemy i konieczność koncentracji rządzących na przeciwdziałaniu spadkowi poziomu życia. Zjawiska kryzysowe dotykają wszystkich. Elektorat opozycji zawsze był zmobilizowany i Platforma może liczyć co najmniej na utrzymanie poziomu poparcia z ostatnich wyborów, a ta konsekwencja pozwala także przyciągać do niej, czy do wahających się, czy zwolenników innych partii. W ostatnich wyborach, które, moim zdaniem, w Platformie zostały trochę naiwnie uznane za niezbyt udane, PO zyskała paręset tysięcy nowych wyborców, którzy wcześniej na nią nie głosowali. I zauważmy, że w Europie pojawia się dość uniwersalna tendencja.

Jaka?

Te partie, które sprawują władzę i bardzo często są to partie identyfikowane jako skoncentrowane na polityce zagranicznej - nazywam je nie pejoratywnie, ale opisowo jako partie wojny - mają problemy w wyborach. Natomiast wygrywają te partie, które są identyfikowane jako partie pokoju, w tym sensie, że mówią: „Powinniśmy się koncentrować na kwestiach społeczno-gospodarczych”. To nie zawsze znajduje proste przełożenie w zmianie władzy, ale ma znaczenie. W Szwecji tak było z daleką prawicą, tak stało się we Francji, gdzie na całym zamieszaniu najbardziej skorzystała antynatowska lewica, do jakiegoś stopnia także partia Marine Le Pen, w jakimś stopniu tak stało się we Włoszech, tak się stało w Bułgarii, gdzie upadł rząd silnie antyrosyjski, a zwycięzcą wyborów została partia Bojko Borisowa związana z Europejską Partią Ludową, swój wynik powtórzyła partia postkomunistyczna, a rewelacją okazali się jawnie prorosyjscy nacjonaliści. Tak wreszcie było na Węgrzech z Orbanem i jego zwycięstwem, podobnie na Słowenii. Mamy też zwycięstwo w Irlandii Północnej niepodległościowej partii Sinn Fein i ostatnie, z tego weekendu - rządząca Czarnogórą partia socjaldemokratyczna, postkomunistyczna, ale bardzo silnie pronatowska przegrała wybory samorządowe, straciła władzę po prawie ćwierć wieku w stolicy tego kraju.

Chce pan powiedzieć, że wojna w Ukrainie nie pomoże Zjednoczonej Prawicy?

Oczywiście, że nie. Polskie zaangażowanie w tę wojnę w oczywisty sposób ogranicza możliwość oddziaływania na gospodarkę, pogłębia zjawiska kryzysowe w każdej materii. Josep Borrell powiedział niedawno, że cały sposób życia i rozwoju Europy polegał na tym, że miała ona dostęp do tanich rosyjskich surowców i tanich konsumpcyjnych produktów z Chin. To uległo gwałtownemu ograniczeniu z wszelkimi tego konsekwencjami. To, co mogło PiS-owi początkowo pomagać - efekt konsolidacji wobec poczucia niepewności, zagrożenia, premia za konsekwentną asertywność wobec Rosji, przestaje działać. Nie tylko w Polsce, wszędzie. To nie znaczy, że nagle wszyscy zmienią swoje poglądy, tylko stopniowo odsetek obywateli przyznających priorytet kwestiom wewnętrznym będzie rósł. Zobaczymy też, co stanie się w Stanach Zjednoczonych za dwa tygodnie. Jedyne pytanie jest takie, czy demokraci utrzymają Senat, bo to, że dostaną lanie z wyborach do Izby Reprezentantów jest już niemal pewne. Wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, jeśli spojrzymy na ich miejsce w strukturze społecznej, są tymi, których zjawiska kryzysowe dotykają w pierwszej kolejności. W przypadku elektoratu opozycji nie wszystkie grupy tak szybko tych kryzysów doświadczają, choćby ze względu na większe zasoby materialne. Dodajmy do tego mityczną kwestię węgla, ona dotyczy osób żyjących na terenach słabiej zurbanizowanych, w wolno stojących domach - wszędzie w takich miejscach PiS jest politycznym hegemonem i zawsze ta partia swoje sukcesy w ostatnich latach zawdzięczała ponadstandardowej mobilizacji mniej zainteresowanych wyborami obywateli. Właśnie z reguły obywateli mniej zamożnych. Oni właśnie tracą coś, co było bardzo mocnym atutem PiS-u - pewność jutra.

Zostańmy na chwilę przy kwestii węgla. Dlaczego rząd tak się w niej pogubił? Można było powiedzieć już na początku, że będą z węgłem problemy, teraz widzimy, że i premier, i Jarosław Kaczyński nie za bardzo wiedzą, jak z tej sytuacji wyjść. Nie można było rozegrać tego inaczej, lepiej?

Oczywiście, że można było - zarówno w wymiarze strategicznym, jak i w wymiarze taktycznym, krótkoterminowym lepiej to rozegrać. Jeśli chodzi o wymiar strategiczny, to Prawo i Sprawiedliwość w dużym stopniu korzystało z haseł obrony polskiej energetyki tradycyjnej przed gwałtowną ekologiczną rewolucją, po czym niewiele uzyskując w zamian od tego odeszło. Myślę, że wcześniej, czy później rządząca partia będzie się borykała z cieniem Ostrołęki. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie krótkoterminowe, to powtórzę wielokrotnie już powtarzany argument, że wyszliśmy przed szereg z tempem wprowadzania sankcji. Nie mówiąc o tym, że pod wieloma względami wprowadzenie tych sankcji dobija polską gospodarkę, uderza generalnie w poziom życia. Wiele państw, od Węgier począwszy, poprzez chociażby Holandię, Słowację zwolniło niejako swoje przedsiębiorstwa z udziału w tych sankcjach. Poza tym, żyjemy w pewnej fikcji, przecież jakaś część ropy, gazu i węgla trafia z Rosji, tyle że przez całą sieć pośredników, podnosząc koszty. Wiąże się to z szerszym problemem, który w Polsce jest skrzętnie pomijany.

Jaki to problem?

Nasze interesy polityczne związane są ze Stanami Zjednoczonymi, niezależnie od tego, kto by nie rządził w Stanach Zjednoczonych, a kto u nas. Natomiast polskie interesy gospodarcze w największym stopniu są związane z rynkami europejskimi. Wszyscy patrzymy na wojnę na Ukrainie i dramaty jej towarzyszące. Natomiast w wymiarze politycznym mamy do czynienia z wojną Stanów Zjednoczonych przeciwko perspektywie autonomizacji Europy. Oznacza to dążenie do osłabienia europejskiej gospodarki, która musi kupować droższe surowce po części w Stanach Zjednoczonych.

Chce pan powiedzieć, że Stany Zjednoczone walczą teraz z Unią Europejską?

Oczywiście, że tak. Nigdy zresztą do końca tego nie kryły. Wizja samodzielności Europy zawsze dla Stanów była bardzo niebezpieczna. Perspektywa tanich rosyjskich surowców, rozwoju niemieckiej gospodarki, opartej na przemyśle i eksporcie, do tego wysoce stechnicyzowanej gospodarki francuskiej, mimo słabnięcia per saldo Europy w skali globalnej, były dla Stanów niebezpieczne. Do tego dochodzą Chiny - zauważmy, że o ile Niemcy próbują zmieniać działania wobec Rosji, to port w Hamburgu może wkrótce zostać zakupiony przez Chińczyków, a pierwszym zagranicznym poważnym gościem po wyborach u przewodniczącego Xi Jinpinga będzie kanclerz Scholz. To kolejny czynnik - ograniczenie chińskich planów wobec Europy. Dlatego w jakimś sensie toczy się wojna o Europę. Problem polega na tym, że Stany Zjednoczone nie dają nam żadnej konstruktywnej alternatywy - choćby chciały, nie są w stanie dostarczać do Europy surowców jak Rosja - w takiej ilości i po takich cenach. Nie mówiąc o tym, że nawet gdyby mogły, toby tego nie robiły. Dla nas jest to sytuacja dramatyczna. Możemy się tu ekscytować jak miło, kiedy naszych polityków poklepują po plecach ambasadorzy, czy przywódcy innych krajów, jak się spotykają z nimi prezydenci, premierzy malutkich państewek nadbałtyckich, bo już nawet w przypadku Ukrainy o przesadnej fraternizacji mówić nie można. Natomiast z tego tak naprawdę nic nie wynika, a ofiarą takiego stanu rzeczy padną rządzący, bo to oni sprawują władzę i ponoszą odpowiedzialność. Będą pytani o wyniki, nie o symbole, nie o poklepywanie po plecach, tylko o to, czy wyborcy za pół roku, za rok będą żyli na tym poziomie, na jakim żyją dzisiaj.

Myśli pan, że inflacja, kryzys energetyczny - one zadecydują o wyniku wyborów?

One decydują o wyniku w zasadzie wszędzie. Więc dlaczego miałoby tak nie być w Polsce? Zresztą w ostatnich wyborach w Polsce też tak było. PiS stał się taką prawicą plus. W latach 90. prawica w Polsce była zorientowana, jeśli chodzi o swoją tożsamość, na kwestie kulturowe, jak stosunek do Kościoła, do wartości chrześcijańskich, stosunek do historii. Wtedy prawica była absolutnie niekoherentna w podejściu do gospodarki, to się zmieniło w XXI wieku. To tendencja spotykana także w wielu innych krajach i w Wielkiej Brytanii, i w Stanach Zjednoczonych, i we Francji. Prawica przesunęła się w lewo w kwestiach gospodarczych. To też wynika ze zmian struktury interesów jej elektoratu. Dzięki tej prawicowości plus na Prawo i Sprawiedliwość głosowali nie tylko ci, którzy mają prawicowe poglądy, bo takich, choć jest ich więcej niż ludzi o lewicowych poglądach w skali całego społeczeństwa, to jednak za mało, żeby wygrać wybory. Więc Prawo i Sprawiedliwość powoli staje przed problemem 2011 roku. PiS był świeżo po przegranych, ale względnie udanych pod względem wyniku dramatycznych wyborów 2010 roku. Natomiast wiadomo było, że te wybory przegra.

Teraz będzie podobnie?

Jesteśmy na progu, jedno najdrobniejsze załamanie PiS-u w sondażach, przejście do poparcia na poziomie 35 procent w zasadzie przesądza sprawę.

Może zdając sobie z tego sprawę Jarosław Kaczyński ruszył w Polskę, ale te spotkania z wyborcami wydają się mało autentyczne. Nie uważa pan?

Bardzo trudno oceniać w dzisiejszej polityce autentyczność spotkań. I PiS, i Platforma, i kilka innych mniejszych ugrupowań, to profesjonalne byty. Jeśli szef partii ma się z kimś spotkać, to z reguły jest to spotkanie bardzo dobrze przygotowane. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, bo z jednej strony oczywiście fajnie byłoby, żeby to było autentyczne, z drugiej zaś strony, często takie przypadkowe spotkania tylko podnoszą emocje, dochodzi do wzajemnych połajanek, pokrzykiwań, z których nic nie wynika. PiS bez względu na poziom poparcia, na perspektywy zwycięstwa bądź porażki w wyborach musi szukać z wyborcami bezpośredniego kontaktu. Natomiast trudno sobie wyobrazić przy zmianach demograficznych, przy wszystkich zjawiskach kryzysowych w gospodarce, możliwość powtórzenia tak niebywałej mobilizacji jak w ostatnich wyborach. Zresztą w dniu ostatnich wyborów znane były exit polle i już wtedy widać było, że to ostatni moment, w którym PiS mógł wygrać tą metodologią uprawiania polityki. Piramida wiekowa elektoratu pokazywała, że trzeba szukać młodszych wyborców, ale kwestia aborcji absolutnie odcięła PiS od obecnych dwudziestolatków czy trzydziestolatków. Ta partia musi kilka lat poczekać, aż pojawią się kolejne roczniki socjalizowane w cieniu innych zjawisk niż obecni młodzi ludzie. Więc w tym sensie PiS musi brać pod uwagę taki scenariusz, w którym kampania wyborcza będzie musiała być ukierunkowana na konsolidację, na utrzymanie tych grup społecznych, które ponadstandardowo popierały PiS, a nie na zwycięstwo.

Myśli pan, że kwestia konfliktu z Unią Europejską, braku pieniędzy z KPO, być może braku pieniędzy z innych środków unijnych zaszkodzi PiS-owi?

Oczywiście, że zaszkodzi. Nawet elektorat Prawa i Sprawiedliwości w zdecydowanej większości jest elektoratem proeuropejskim. On może mieć swoje ambiwalencje w podejściu do naszego zachodniego sąsiada ze względów historycznych, czy ze względu na niemiecką politykę wobec rządów prawicy w ostatnich latach. Natomiast w sytuacji permanentnych problemów gospodarczych każde środki finansowe, które mogłyby zostać zainwestowane, a które nie wiązałyby się wprost z generowaniem kolejnych zjawisk inflacyjnych, mogłyby być cenne. Retoryką antyniemiecką PiS może konsolidować tych, którzy już są. Natomiast neutralny wyborca, który mógłby się zawahać i wziąć pod uwagę głosowanie na Prawo i Sprawiedliwość, tu raczej dostanie argument przeciw niż za. Zwłaszcza że Prawo i Sprawiedliwość wstrząsając stosunkami polsko-węgierskimi w zasadzie doprowadziło się do pewnego rodzaju osamotnienia w tej materii, które na pewno nie będzie dobrze odebrane. Tym bardziej że na życzliwość obecnej administracji amerykańskiej PiS absolutnie liczyć ze względów ideologicznych nie może.

Mówi się o walkach w obozie władzy, o konflikcie Mateusza Morawieckiego i Zbigniewa Ziobry, ostatnio o spięciu na linii Mateusz Morawiecki - Jacek Sasin. Myśli pan, że to wynika z jakiegoś niepokoju?

Po pierwsze, takie spięcia to rzecz naturalna w polityce. Po drugie, polska prawica lat 90. była niesamowitą plątaniną konfliktów ideologicznych czy personalnych. Prawo i Sprawiedliwość ze swoim silnym przywództwem było pewnego rodzaju antytezą tego wszystkiego. Myślę, że na całej liście problemów stojących przed rządzącymi, pojedynek osłabionego w tej kadencji Zbigniewa Ziobry ze słabnącym Mateuszem Morawieckim, to nie jest wyzwanie numer jeden dla Jarosława Kaczyńskiego. Sprawa węgla jest dużo większym wyzwaniem. A jeśli ta partia będzie szykowała się do utraty władzy, to jak sądzę przy okazji załatwi problemy wewnętrzne i postawi na tych, których lojalność była już sprawdzona w latach politycznej rywalizacji, czego chyba symbolicznym dowodem jest awans Marka Kuchcińskiego.

Afera taśmowa przyczyniła się do upadku rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Myśli pan, że będzie miała jakieś znaczenie dla tego rządu, dla wyniku wyborów?

Myślę, że najmniejszego - ani dla rządzących, ani dla opozycji. Platforma nie straciła władzy, dlatego że któryś z jej polityków jadł ośmiorniczki, tylko dlatego że wiele zjawisk, choćby podniesienie wieku emerytalnego, kwestie płacowe i kilka innych pozbawiły tę partię części poparcia. Poza tym, pojawiła się konkurencja polityczna, doszło też do dziwacznych sytuacji w wyborach i wielu zmarnowanych głosów wyborców opozycyjnych. Afera taśmowa nadała jedynie pewnego tempa kampanii. Warto zresztą zwrócić uwagę, że to, co ważne na tych taśmach, a co związane na przykład z kontrowersyjnymi prywatyzacjami, gdzieś zniknęło. Nikt tego nie rozlicza, nie wyjaśnia. Za to wszyscy zapamiętali kompletnie nieistotne ośmiorniczki. Dokładnie tak samo wygląda z mejlami ministra Dworczyka. To, co ważne, nikogo nie interesuje, a ekscytację w mediach społecznościowych budziło to, kto jest pod kogo podwieszony, kto z kim rozmawiał tak, jakby to miało naprawdę jakieś strategiczne znaczenie. Od czasu afery Rywina, która na tle obecnej polityki wydaje się jakimś drobniutkim skandalem, główne siły polityczne nauczyły się uciekać w polaryzację. Jeśli mają problem, przedstawiają go opinii publicznej jako intrygę drugiej strony, element walki politycznej, a nawet jeśli nie są w stanie tego tak przedstawić, pokazują, że przeciwnik jest jeszcze straszniejszy, że kiedyś robił rzeczy jeszcze bardziej nieakceptowane.

Opozycja jest na tyle silna, że wykorzysta swoją szansę i przejmie władzę?

To są dni, na które czekała od 2016 roku. Zwycięzcami będą ci, którzy nie likwidowali partii politycznych, nie ulegali chwilowym modom i tendencjom. Najważniejsze wyzwania oczywiście będą opozycję czekały po objęciu władzy, bo sytuacja ekonomiczna i polityczna będzie na wskroś skomplikowana. Natomiast warto zwrócić uwagę, że we wszystkich ostatnich kampaniach wyborczych, które były dla PiS-u zwycięskie - one w większym stopniu były sukcesem PiS-u niż porażką opozycji. To znaczy elektorat opozycji stawiał się przy urnach. To nie jest tak, że te partie nagle traciły jakiś olbrzymi odsetek swoich wyborców. Nie, po prostu PiS posiadł umiejętność ponadstandardowej mobilizacji tych grup społecznych, które na co dzień nie jest łatwo zmobilizować. Elektorat opozycji bez względu na formę startu, na podziały wewnętrzne tak, czy tak przy urnach się stawi. I to, co Prawu i Sprawiedliwości starczało do zwycięstwa, a opozycji nie starczało, teraz, przy lekkim osłabieniu PiS-u, spowoduje, że sytuacja się odwróci, nawet bez pozyskiwania wielu nowych wyborców, unikając zrażania do siebie wielkich grup społecznych, opozycja z Platformą w roli głównej w wyborach zwycięży. Natomiast oczywiście jest wiele znaków zapytania dotyczących przywództwa Donalda Tuska, roli Rafała Trzaskowskiego, relacji pomiędzy głównymi partiami opozycyjnymi, tego, w jaki sposób opozycja może uniknąć chyba ostatniego zagrożenia dla swojego zwycięstwa, czyli powtórki z 2015 roku i sytuacja, w której małe partie, które nie weszły do Sejmu, dostawały dosyć dużo głosów.

Tak mogłoby się stać, gdyby opozycja szła do wyborów bardzo podzielona?

Tak. Sytuacja, w której opozycja startowałaby w wyborach bardzo podzielona, ograniczałoby skalę jej zwycięstwa. Myślę, że jesteśmy w tym sensie w przededniu przełomu, to znaczy bardzo trudno byłoby tę tendencję stabilizacji sytuacji korzystnej dla opozycji PiS-owi odwrócić. Musiałaby się natychmiast zakończyć wojna na Ukrainie, musiałoby dojść do gwałtownego spadku cen surowców i do zakończenia polityki sankcyjnej, co stworzyłoby korzystne warunki rozwoju gospodarczego. Jedyne, na co PiS może liczyć, co może jakoś ustabilizować sytuację tej partii jako formacji w dłuższej perspektywie czasowej, to wspomniany ewentualny triumf republikanów w wyborach do obu izb w Stanach Zjednoczonych.

Dorota Kowalska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Pro Media Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Pro Media Sp. z o.o.