Prezydent nie ma żadnej strategii
Ryszard Bugaj: Jakkolwiek by to obracać, w którąkolwiek stronę by patrzeć, to złamanie konstytucji jest tu bezsprzeczne
Panie Profesorze, jak Pan myśli, co zrobi prezydent Andrzej Duda: zawetuje ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustroju sądów powszechnych i Sądzie Najwyższym, czy nie?
Widziałem, pod jaką zewnętrzną presją pracował Senat, a jednak wyraźnie zwyciężyła dyscyplina partyjna. Więc myślę sobie, że prezydent, który jest częścią tego obozu, będzie zdyscyplinowany i podpisze te trzy ustawy, albo będzie szukał jakiegoś formalnego kruczka. Martwi mnie to. PiS bardzo daleko już się posunął, gdyby się teraz wycofał, to byłaby dla nich porażka.
Myśli Pan, że na prezydencie nie zrobiły wrażenia te tłumy, które stały pod Pałacem Prezydenckim? Bo to były tysiące ludzi.
Myślę, że musiały zrobić na nim wrażenie, ale on stoi przed wyborem, czy wykonać zobowiązanie, a zwrócono mu uwagę, że zobowiązał się, iż podpisze ustawę niekonstytucyjną, pod warunkiem, że zostanie ona trochę zmodyfikowana. I jest chyba zakładnikiem. Gdyby zdecydował się na zawetowanie ustaw, to z całą pewnością obóz PiS wszedłby w fazę dekompozycji.
To znaczy?
Rozpoczęłyby się ostre podziały. Nie sądzę, aby prezydent Duda zyskał wielu przyjaciół w obozie PiS: jest nieporadny, jest niesprawny. Stawianie na niego, to nie jest wybór, który aktywiści mogliby uznać za efektywny. Natomiast z drugiej strony, jeśli prezydent Duda te ustawy podpisze, a podpisze jak sądzę, zwłaszcza po decyzji Senatu, to mamy nową sytuację w Polsce. To jest drugi, tak spektakularny zamach na porządek prawny w Polsce, pierwszym był Trybunał Konstytucyjny. Teraz przyszedł czas na Sąd Najwyższy. I jakkolwiek by to obracać, w którąkolwiek stronę by patrzeć, to złamanie konstytucji jest tu bezsprzeczne, oczywiste, to krok w kierunku państwa autorytarnego.
Ale prawnicy podkreślają, że prezydent Duda został, jak to określają „mocno wmanewrowany”. Zakładając, że podpisuje wszystkie te ustawy: jeśli nie spodoba mu się ten, czy inny sędzia zaproponowany przez ministra Ziobrę do KRS, to i tak będzie musiał zaakceptować jego kandydaturę. Bo to KRS zgłasza kandydatury sędziów do Sądu Najwyższego. Jeśli nie będzie KRS, nie będzie także SN, a na to przecież prezydent pozwolić nie może, więc siłą rzeczy będzie musiał zaakceptować ludzi, których wskaże Ziobro.
Nie sądzę, żeby to był dla prezydenta Dudy wielki problem. W ogóle te analizy, do których się pani odwołuje, one zakładają, że prezydent przewiduje przyszłą sytuacje, przewiduje to, co może się wydarzyć. Nie byłbym takim optymistą. Obawiam się, że on działa pod wpływem zdarzeń doraźnych. Mówiąc zupełnie szczerze, przykro mi to powiedzieć, nie wiedzę w działaniach prezydenta żadnej, przemyślanej strategii.
Jednak zabrał głos w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym, postawił rządowi ultimatum.
No tak, zabrał głos. Zastanawiam się, na ile to była, jak mówią niektórzy w sposób trywialny - ustawka, a na ile to jest element obudzenia się prezydenta i uświadomienia sobie, że nie może być długopisem Kaczyńskiego.
Za którą opcją się Pan opowiada?
Mnie się wydaje, że to może być kombinacja tych opcji, to znaczy, że prezydent Duda postanowił się trochę potargować, a Kaczyński w te targi wszedł i uzyskali, powiedziałbym, to co Kaczyński i Duda uznali za punkt równowagi. To nie znaczy, że prezes Kaczyński tego nie zapamięta Dudzie. Chyba, że to była od początku ustawka i rzeczywistą przyczyną tego ruchu prezydenta było przerażenie Prawa i Sprawiedliwości falą oporu, jaka się pojawiła. Proszę zwrócić uwagę, że gdy pojawiła się tak silna fala oporu w przypadku ustawy metropolitarnej, to wycofano się z niej w całości.
Tak, ale wydaje się, że na politykach Prawa i Sprawiedliwości te manifestacje zdają się wrażenia nie robić. W mediach społecznościowych piszą o ładnej pogodzie i spacerowiczach, którzy przyszli pod Sejm, albo o komunistach, esbekach i zdrajcach Krótko mówiąc: albo obrażają, albo lekceważą te tysiące ludzi, którzy wyszli na ulice.
Tak piszą i tak mówią, ale muszą być zaniepokojeni - cudów nie ma. Chociaż myślę sobie, że to co oni biorą pod uwagę, i to już jest racjonalne zachowanie, to fakt, że system sądownictwa w Polsce nie ma dobrej opinii. Zszargał sobie tę opinie w różny sposób. Jeżeli ludzie widzieli posłankę Sawicką, która bierze kasę w parku za zobowiązanie się do jakichś działań w interesie kogoś zewnętrznego, a potem Sąd Najwyższy ogłasza, że jest niewinna, bo to „owoc zatrutego drzewa”, prowokacja, to taka decyzja sądu stoi w sprzeczności z elementarnymi normami tego, co jest etyczne, moralne, jakie ludzie wyznają. Prawo i Sprawiedliwość zakłada, iż ta pamięć jest żywa. I ona jest żywa. Z drugiej strony, jeżeli na podstawie tej znowelizowanej ustawy będzie się ratować pana Kamińskiego i pana Wąsika, a wydaje się, że w tym kierunku to zmierza, to myślę, że kolejna porcja ludzi przejdzie ze strony Prawa i Sprawiedliwości na drugą stronę barykady. Mam dylemat patrząc na te manifestacje. Nie chciałbym brać udziału w manifestacji, która jest w gruncie rzeczy manifestacją opozycji politycznej, z którą mi jest nie po drodze. Ale z drugiej strony jest pewna granica, po przekroczeniu której trzeba powiedzieć, że najważniejsze jest, żeby się sprzeciwić temu, co jest ruchem w kierunku autorytarnego systemu.
Nie zaskoczyły Pan te tłumy, które wyszły na ulice: upał, środek wakacji. Co ciekawe, na ulicach pojawia się coraz więcej młodych ludzi.
Słowo „zaskoczyły” może nie jest najlepsze, ale rzeczywiście nie liczyłem się z tak silną falą oporu. Myślę sobie, że tu został przekroczony punkt i dalej może być już tylko równia pochyła. Więc ja bym, będąc na miejscu PiS-u i Kaczyńskiego, nie zakładał, że się wszystko przeleje i wróci do stanu zastałego.
No tak, ale w pewnym momencie ludzie zobaczą, że manifestacje nic nie dają, bo władza i tak robi swoje .
Ale zobaczą jeszcze coś innego. Ktoś mi niedawno powiedział, dlaczego ludzie żywo reagują na podwyżki benzyny, a nie reagują na reformę sądownictwa. Otóż, z benzyną jest tak, że cena jest wyższa albo niższa, nie ma innego wyjścia. Natomiast w przypadku zmian w sądownictwie, dopiero się okaże, jaki jest ich skutek. Jeżeli okaże się, że tym skutkiem jest to, że się broni swoich kumpli, a nie wymiaru sprawiedliwości, to sytuacja może się zmienić. „Elity” radzili sobie z wymiarem sprawiedliwości, a bidulki były przez niego przyciskane - to przekonanie było silne zakorzenione i miało odzwierciedlenie w realnych faktach. Ale, powtarzam, jeśli okaże, że ten model zaproponowany przez PiS nie przezwycięża tego stanu rzeczy, to myślę, że dojdzie do rewizji przekonań społecznych.
Z ust Jarosława Kaczyńskiego padły pod adresem opozycji, ale właściwie nas wszystkich, bardzo mocne słowa. Myśli Pan, że prezesowi Kaczyńskiemu puściły nerwy?
Jeśli chodzi o formę, to można szukać takiego wyjaśnienia, że puściły mu nerwy. I nawet być troszeczkę wyrozumiałym z tego punktu widzenia. Ale w tym jego wystąpieniu zawarta jest także treść. Treść, którą Kaczyński w innych słowach nie pierwszy raz wyraża. Oskarża PO, że zamordowała mu brata. To są słowa niedopuszczalne. Niedopuszczalne! I w moim przekonaniu Kaczyński powinien ponieść za nie odpowiedzialność. Niektórzy tłumaczą te słowa tym, że były wypowiedziane w emocjach, ale Kaczyński jest już siedem lat w emocjach. A nawet jeśli człowiek jest w emocjach, nie może rzucać na innych tak ciężkich oskarżeń. Niedopuszczalnych oskarżeń.
Bardzo wielu Polaków, wcale nie polityków, poczuło się także oskarżonymi. Obok sformułowania „ludzie gorszego sortu”, którym wielu Polaków się określa, zaczęło funkcjonować kolejne - „zdradzieckie mordeczki”.
Oczywiście, że tak. Każdy, kto jest przekonany, że pod Smoleńskiem doszło do katastrofy, został właściwie oskarżony. Też jestem przekonany, że to była katastrofa, na podstawie tego, co wiem. Jeżeli pojawiłyby się nowe fakty, dowody, które by wskazywały, że jest inaczej, ale one się nie pojawiają - to bym zrewidował ten pogląd. Ale na podstawie tego, co wiadomo jestem przekonany, o tym jest zresztą chyba przekonana ogromna większość Polaków, że to była nieszczęśliwa katastrofa.
Wracając do prezydenta Dudy, nie chciał się spotkać z Donaldem Tuskiem, mimo że ten zaproponował mu spotkanie. Jak Pan myśli, dlaczego?
Z głupoty, no i z takiej buty, która w tym obozie panuje. Niedobrze. Ja nigdy nie byłem fanem Tuska, zawsze należałem do jego krytyków, ale ten list, szczególnie to, co zostało opublikowane jest przekonujące. Tusk zachowuje się jak polityk, który jest zawodowcem, zna uwarunkowania, a jego usytuowanie jest takie, a nie inne. Można z jego pomocy skorzystać. Oczywiście pod warunkiem, że chce się zawrzeć kompromis. Dialog z Tuskiem mógł ten kompromis ułatwić. Nie sądzę, żeby stało się coś spektakularnego, aby nas Unia Europejska pozbawiła, nie wiem, bezpośrednio pieniędzy, głosu. Nie sądzę. Ale wie pani, nie zmienia to w niczym faktu, że opinia o Polsce jest coraz gorsza. I zawsze w Brukseli, w establishmencie, w którym zapadają decyzje jest jakaś marża, powiedziałbym - marża za uznaniowość. My, mając tak złą tam opinię będziemy z powodu tej marży uzyskiwać gorsze pozycje, niż moglibyśmy mieć. I z powodu takiej buty, jaka się pojawiła, odrzucanie rozmowy z Tuskiem uważam za ogromny błąd, posunięcie niezgodne, nie chcę używać wielkich słów, ale powiedziałbym językiem Prawa i Sprawiedliwości - niezgodne z interesem narodowym.
Nie boi się Pan, że Unia Europejska jest już nami lekko poirytowana i ukaże Polskę zabierając dotacje, albo dając mniej pieniędzy w przyszłym budżecie?
Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. Chyba, że tu w Polsce zdarzą się jeszcze jakieś spektakularne rzeczy.
Już się chyba wszystko zdarzyło!
Nie, nie, nie! Jeszcze są rzeczy, które mogą się zdarzyć. Jest problem mediów.
No tak, pani posłanka Pawłowicz już zapowiedziała dziennikarzom, że po wakacjach się za nas wezmą.
Właśnie. Dalej - jest problem prawa wyborczego. Więc nie sądzę, iż nic nie może się jeszcze zdarzyć. Ale ciągle PiS nie musi tych wyborów przegrać. Wszystko będzie zależało do tego, jak będzie się kształtować sytuacja gospodarcza. A to w ograniczonym stopniu zależy od rządu. Na razie ona się kształtuje dobrze, w związku z tym ci obywatele, którzy nie są polityką zainteresowani, którzy reagują według schematu: „mam się dobrze, to głosuję na tych, co rządzą, mam się źle to głosuję na tych, co są w opozycji” są zadowoleni.