Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Paweł Śpiewak: Polska, rzekomo walcząc o swoje dobre imię, po prostu się skompromitowała

Czytaj dalej
Fot. Bartek Syta
Witold Głowacki

Paweł Śpiewak: Polska, rzekomo walcząc o swoje dobre imię, po prostu się skompromitowała

Witold Głowacki

- W 1968 roku, w trakcie kampanii antysemickiej bez przerwy powtarzano: nam nie można zarzucić żadnego antysemityzmu, skoro to przecież my, naród polski, przez całą wojnę pomagaliśmy Żydom i byliśmy Sprawiedliwi. To właśnie mi się przypomina, jak słyszę dziś Ziemkiewicza - mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego.

Mamy największy po 1989 roku kryzys w relacjach polsko-żydowskich i polsko-izraelskich. Jak pan ocenia projekt ustawy, który go wywołał?
Od razu muszę trochę zaprotestować przeciwko temu, co pan powiedział o naturze kryzysu. Otóż to nie jest tylko spór między Polską a Izraelem czy między Polakami a Żydami. To jest przede wszystkim problem polsko-polski. Choć oczywiście doceniam wagę relacji polsko-izraelskich, to właśnie ten krajowy wymiar sprawy jest dla mnie ważniejszy niż stosunki międzynarodowe.

Dlaczego?
Przede wszystkim troszczę się o Polskę. A ten wytwór, który nazywa się poprawką 55a, 55b, jest kompletnie nieprecyzyjny i niejasny, jest prawnym bublem i stawia nas wszystkich w bardzo niekomfortowej sytuacji. Nie wiemy, co posłowie rozumieją pod pojęciem „naród polski”, nie wiemy, kto się do tego narodu ma zaliczać a kto nie... Nie wiemy nawet, czy chodzi tylko o czasy wojny, czy jednak także o penalizowanie bardziej krytycznych ocen stosunków polsko-żydowskich na przestrzeni 1000 lat. Zupełnie niejasna jest też kwestia badań naukowych - tego, który z rodzajów działalności naukowca może być uznany za pracę naukową, a który już nie.

Nie wiemy nawet chyba, czy w rozumieniu tej ustawy Paweł Śpiewak, który pisze książkę naukową, jest tym samym Pawłem Śpiewakiem, który pisze tekst do „Tygodnika Powszechnego”?
Nie, nie wiemy. Podobnie, jak nie wiemy, czy na przykład Anna Bikont, która napisała bardzo ważną książkę o Irenie Sendlerowej, a ma tytuł magistra, „zasługuje” na to, żeby ją traktować jako przyszłego więźnia politycznego, czy też nie. To prawo oznacza absolutny regres, jeśli chodzi o myślenie w kategoriach wolności słowa, wolności wypowiedzi i kultury prawnej. Ale na tym nie koniec. Wszystkie instytucje w Polsce mówią o potrzebie edukacji historycznej, to samo chętnie powtarzają politycy. Tymczasem edukacja naprawdę nie odnosi się wyłącznie do rzeczy oczywistych - w jej ramach mówi się też czasem o sprawach trudnych. Teraz na część nauczycieli padnie strach przed 3-letnią karą więzienia.

Jak pan ocenia skutki znowelizowania ustawy?
Doszło do sytuacji, w której Polska rzekomo walcząc o swoje dobre imię, po prostu się skompromitowała. Nasz kraj wysłał w świat kompletnie fałszywy sygnał, że czegoś się boimy, że coś chcemy ukryć, że chcemy paraliżować pracę izraelskich historyków czy osób prywatnych, które mieszkają na całym świecie i mogą mieć zupełnie inne własne doświadczenia aniżeli te, których życzyłby sobie polski rząd.

Ba, nie wiadomo nawet chyba jak ustawa odnosić by się miała do samych świadków Holokaustu i ich relacji? Wielu z nich nadal żyje...
Tak. Żyją. I często mają naprawdę zupełnie inne wspomnienia niż te, których chciałyby nasze władze. Prokurator nie może zastępować historyków. Tymczasem ustawa właśnie taką sytuację stwarza. To prokurator ma określać, co jest pracą naukową a co nie, kto jest historykiem, a kto nie spełnia odpowiednich warunków. To także prokurator ma określać, co jest faktem historycznym, a co nim nie jest. Przecież to są niezwykle delikatne kwestie. Wchodzenie w nie z pałką - bo tak bym to określił - jest absolutnie zabójcze.Ta ustawa jest wytworem szkodliwym. I kompletnie niepotrzebnym - tym bardziej, że właściwie nie odnosi się do kwestii, która podobno była kluczowa przy jej tworzeniu - czyli do tego, by nie używać sformułowania „polskie obozy śmierci”.

Jakby pan zareagował na nowelizację ustawy, w której znalazłby się po prostu możliwie precyzyjny zapis o penalizacji współczesnego użycia frazy „polskie obozy śmierci”?
Tu też pojawiają się pewne trudności. Jeśli kiedyś będziemy wznawiać książkę Jana Karskiego, jedno z pierwszych świadectw Holokaustu, to musimy pamiętać, że on używa tego określenia. Wtedy, w latach 40. tak się po prostu o tych obozach mówiło. Co z tym mamy zrobić? Ocenzurować Karskiego? Takiej ustawy naprawdę nie można uchwalać bezrefleksyjnie. Nadal byłbym więc bardzo ostrożny. Choćby ze względu na Jana Karskiego czy Zofię Nałkowską - bo oboje tego określenia używali. Jeżeli więc już naprawdę musimy to penalizować, to musimy też bardzo ściśle określić, jakie użycie tego sformułowania byłoby niedopuszczalne, a jakie wręcz wskazane (choćby przy cytowaniu Karskiego i Nałkowskiej). Mimo wszystko również Polacy tworzyli własne obozy koncentracyjne. Przed wojną - myślę tu o Berezie Kartuskiej. I po wojnie - dla Niemców na przykład.

Zgodzimy się jednak zapewne, że nie były to obozy śmierci ani zagłady?
Oczywiście, że nie. Nadal były to jednak bardzo nieprzyjemne obozy koncentracyjne. Dlatego właśnie nawet zakres takiej penalizacji musiałby być określony bardzo precyzyjnie, inaczej bowiem znów natychmiast wylądujemy w jakichś bezsensownych sporach.

Od lat już polskie prawo penalizuje tzw „kłamstwo oświęcimskie” czyli negację Holokaustu.
To jest osobno karane. Zawsze zresztą można podciągnąć pod ten przepis również nadużywanie pojęcia „polskie obozy śmierci” - bo przecież jest to rodzaj kłamstwa oświęcimskiego. Ale nie robi się takich rzeczy w sposób tak niechlujny, jak w tej chwili. Patryk Jaki, który odpowiada za tę kwestię, a jest magistrem politologii, być może jednak za słabo zna prawo, choć pełni funkcję wiceministra sprawiedliwości.

Jest pan szefem Żydowskiego Instytutu Historycznego. Czy do pana albo pańskiej instytucji ktoś ze strony rządowej zwracał się z prośbą o konsultację ws. ustawy?
Nie jestem osobą urzędową, przynajmniej w tym sensie, bym miał jakąkolwiek moc polityczną. Wydałem oświadczenie, że ustawa jest sprzeczna z zasadami dialogu, że powinno się ją w obecnym kształcie wycofać - a jeżeli prawodawca koniecznie chce tutaj rozstrzygnięć prawnych, to należy je odpowiednio starannie przygotować.

Słyszymy, że ustawa była konsultowana najszerzej, jak to tylko możliwe.
Nie, nic z tych rzeczy.

Do ŻIH-u, rozumiem, nikt się w tej sprawie nie zwracał?
Nie. Powiem więcej - kiedy mniej więcej dwa lata temu zaczęto mówić o tej ustawie, zwróciłem się osobnym pismem do ministra Jarosława Sellina z prośbą o to, żeby wziął w pracach nad nią pod uwagę ten szerszy kontekst - choćby działalności naukowej. Dziś widać, że jeśli nawet ktokolwiek wziął ten postulat pod uwagę, to uczyniono to w sposób wyjątkowo niechlujny.

Co prof. Paweł Śpiewak mówi na temat korelacji między kształtem ustawy a aktualnymi kierunkami polityki historycznej rządzącego obozu oraz głębokiego kryzysu w relacjach polsko-żydowskich i polsko-izraelskich??

Pozostało jeszcze 58% treści.

Jeżeli chcesz przeczytać ten artykuł, wykup dostęp.

Zaloguj się, by czytać artykuł w całości
  • Prenumerata cyfrowa

    Czytaj ten i wszystkie artykuły w ramach prenumeraty już od 2,46 zł dziennie.

    już od
    2,46
    /dzień
Aktywujesz kod bez rejestracji

Odblokowujesz dostęp jednorazowo, tylko na tej przeglądarce. Jeżeli chcesz w przyszłości wrócić do tego artykułu, skorzystaj z opcji aktywacji kodu z rejestracją - zarejestruj się.

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i czytaj bez rejestracji" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

odzyskaj hasło

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i zaloguj się" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

Aby móc przetwarzać Twoje dane osobowe w postaci adresu e-mail dla celów przedstawiania informacji handlowych na temat naszych towarów lub usług za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej, prosimy Cię o wyrażenie poniżej wskazanych zgód.

Pamiętaj, w każdej chwili możesz cofnąć zgodę na przetwarzanie Twoich danych osobowych. Cofnięcie zgody nie wpłynie jednak na zgodność z prawem przetwarzania przez nas Twoich danych osobowych przed wycofaniem zgody. Szczegóły dotyczące wycofania zgody znajdziesz w swoim profilu.

Administratorem Twoich danych osobowych jest spółka Polska Press Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie, ul. Domaniewska 45, 02-672 Warszawa. Szczegółowe zasady przetwarzania danych osobowych przez Polska Press oraz uprawnienia użytkowników Serwisu Polskatimes z tym związane zawarte są w naszej Polityce Prywatności.

Twoje dane osobowe będą przetwarzane przez nas w szczególności w celu wykonania umowy (usługa świadczona drogą elektroniczną), w celach marketingowych w zakresie udzielonych zgód, jak też w innych celach marketingowych na podstawie naszego uzasadnionego interesu. Podanie przez Ciebie danych osobowych jest dobrowolne. Przysługuje Ci prawo do żądania od nas dostępu do swoich danych osobowych, prawo do ich sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania, prawo do przenoszenia danych a także prawo do sprzeciwu wobec przetwarzania przez nas Twoich danych osobowych. Więcej na temat Twoich uprawnień oraz celów przetwarzania danych przeczytasz w naszej Polityce Prywatności.

* Jeżeli klikniesz „Zaznacz wszystkie poniższe zgody” automatycznie zaznaczasz wszystkie zgody. Możesz też zaznaczyć lub odznaczyć każdą ze zgód z osobna.

** Zgoda wymagana.

Klikając w przycisk "Aktywuj kod i zarejestruj się" potwierdzam, że zapoznałem/am się z treścią informacji o zamówieniu oraz, nadto że żądam rozpoczęcia dostarczenia treści cyfrowych przed upływem terminu do odstąpienia od umowy w związku z czym utracę prawo do odstąpienia od umowy i wiem, że usługa jest odpłatna.

Witold Głowacki

Komentarze

2
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

TacioTomcio

Co do kwestii penalizacji wypowiedzi które sieją nieprawdę to generalnie można się zgodzić, że to nie najlepszy sposób, głupiec i tak będzie głupcem niezależnie czy go ukarzemy czy nie, ale już wrzawa jaka się podniosła w związku z nieprecyzyjną ustawą, fatalnie wprowadzoną typowo w stylu ekipy rządzącej również wydaje mi się nieadekwatna. A już wypowiedzi niektórych Izraelskich polityków conajmniej nietrafione, zastanawiam się czy wynikają z głupoty czy jednak z uprzedzeń w stosunku do Polaków, jeśli to drugie to niech się nie dziwią reakcji z kolei uprzedzonych Polaków, ot taka zabawa w głupiego jasia ;-)

klon18

Żydzi jak zawsze nic nie mają sobie do zarzucenia, tak w Polsce i udziale ich w różnych ruchach politycznych i narracji historycznej, jak i w Izraelu i USA i świadectwach lojalności wobec tych, którym zawdzięczają życie. Po prostu dialektyka synów Syjonu. Mają problem z tym, co jest Narodem Polskim. My go nie mamy, bo nie relatywizujemy.

plus.nto.pl

Pro Media Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2018 Pro Media Sp. z o.o.