Ojciec Grzegorz Kramer: Nie bronię ubeków, tylko tych, którym dzieje się krzywda
Jeśli ktoś łamał sumienia, niszczył lub zabijał ludzi, powinien być przez sąd ukarany - mówi o. Grzegorz Kramer, jezuita, proboszcz parafii Serca Pana Jezusa w Opolu i znany bloger. - Ale nie wolno wrzucać wszystkich do jednego worka.
Czuje się ksiądz obrońcą ubeków?
Na pewno nie jestem obrońcą ludzi, którzy krzywdzili innych, łamali sumienia, a nawet zabijali. To w ogóle nie wchodzi w grę. Próbowałem zauważyć ludzi, którzy pracowali pod koniec okresu komunistycznego - czasem bardzo krótko - w strukturach mundurowych, na różnych stanowiskach i zostali pozytywnie zweryfikowani na początku lat 90. Dzisiaj zrównano ich z tymi, którzy niszczyli ludzi. Uważam to za dużą niesprawiedliwość. Po tekstach, które na ten temat napisałem, dostałem kilka e-maili od ludzi, którzy podpisali się z imienia i nazwiska, którym drastycznie obniżono emeryturę. Jedna z takich pań była telefonistką na komendzie milicji.
Do nto zadzwoniła jakiś czas temu osoba, która wydawała paszporty…
I o takich sytuacjach mówię. Toteż zarzut, że bronię ubecji, jest absurdalny. Upomniałem się o krzywdę ludzi. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że jeśli ktoś niszczył innych, należy go oskarżyć i ukarać i od tego mamy sądy. Natomiast nie potrafię się zgodzić na wrzucanie ludzi do jednego worka. Bo to jest nieuczciwe.
Tym, którzy ewidentnie czynili źle, już dawno należało emerytury obniżyć lub ukarać ich w inny sposób. Najczęściej włos im w III RP z głowy nie spadł…
Jeśli ktoś w sposób jednoznaczny szkodził innym, a dziś ma się dobrze i żyje za kilka tysięcy emerytury, a mieszka w jednym bloku ze swoimi ofiarami, które mają tej emerytury tysiąc złotych, to jest nieuczciwe. Nie mam wątpliwości. Sprzeciwiłem się sytuacjom, gdy w imię wrzucania do jednego worka wszystkich cierpią pionki. Ci, którzy zasłużyli na karę, są często dobrze poukrywani.
Obrońcą ubeków nie nazwała księdza ulica, tylko publiczna telewizja…
Taka była interpretacja dziennikarza, który zrobił ten materiał. Przyjąłem to do wiadomości i to cały mój komentarz w tej sprawie.
Na swoim blogu napisał ksiądz o Janie Chrzcicielu, który się naraził Herodowi, bo mu wypomniał, że żyje grzesznie, iż mógłby być patronem dziennikarzy, bo to oni są zobowiązani głosić prawdę. Ten sam obowiązek mają z pewnością także księża, biskupi. Jak się z niego dziś w Polsce wywiązują?
Myślę, że jest dziś w Polsce wielu duchownych, którzy tak żyją, że narażają się w swoich środowiskach, bo głoszą prawdę. Przy czym, mówiąc o prawdzie, myślę o Jezusie, który sam siebie Prawdą nazwał, a nie o jakimś wycinku prawdy. A są i tacy, którzy będą się z różnymi ludźmi układać.
Łapiemy się na tym, że chrześcijaństwo staje się próbą zrobienia z Pana Boga pieczątki na własne pomysły na życie
Mówię o tym dlatego, że dziś hierarchom w Polsce zarzuca się, że stoją po stronie PiS-u.
Takie opinie są głoszone, także publicznie. Przez świeckich, także przez niektórych księży. Część Kościoła hierarchicznego swoich sympatii nie ukrywa. Ale nie zgadzam się z opinią, że polski Kościół jest PiS-owski. Wierzę, że jest jednak najpierw Chrystusowy. Zresztą jeśli taki nie będzie, stanie się jakąś parakościelną organizacją.
Zarzut o Kościele PiS-owskim wziął się z długiego milczenia wobec sprawujących władzę. Dopiero w ostatnim czasie pojawił się głos prymasa Polski, który upomniał się o przestrzeganie konstytucji, a wcześniej abpa Gądeckiego, który przypomniał, że na temat uchodźców długo przed politykami wypowiedział się Pan Jezus…
Oklasków za wiele nie było. I mnie to nie dziwi. Ewangelia zawsze jest trudna do przyjęcia i dużego poklasku społecznego nie ma. A to, co mówił abp Gądecki, jest prawdą. Pan Jezus w Kazaniu na górze mówił o przyjmowaniu przybyszów. Bardzo wyraźnie zaznaczył, że chodzi o uchodźców. Jest rolą Kościoła przypominanie, że Ewangelia to nie jest system utopijny, który każe sprowadzić sobie na głowę morderców z karabinami. Mówimy o tych, którzy z różnych powodów, także ekonomicznych, muszą ze swoich krajów uciekać.
Sprawą odpowiednich służb jest oddzielić uchodźców od zamachowców?
To jest oczywiste w sytuacji, gdy owych służb i biurokracji mamy naprawdę wiele. Nikt nie mówi, że to jest łatwe, ale na ile możliwe, trzeba to robić.
Kiedyś zadzwonił czytelnik i zaproponował, byśmy – skoro obawiamy się terrorystów – przyjęli do Polski sieroty, a potem wychowali je w naszych rodzinach, na kogo zechcemy.
Sytuacja z uchodźcami pokazuje, że każdy z nas żyje w jakimś wygodnym świecie, który sobie zbudowaliśmy. I bardzo się o ten swój świat boimy, to nie chodzi o żadne wielkie globalne sprawy, tylko o przełamanie egoizmu i strachu. Zresztą nie wiadomo przed kim, bo uchodźców prawie u nas nie ma.
Będzie kiedyś tak, że uznamy, iż na tyle się dorobiliśmy, że teraz już czas się podzielić?
Obawiam się, że ciągle będziemy niezadowoleni. To, że chcemy mieć coraz więcej, jest fajne, bo to nas pcha do rozwoju. Z drugiej strony, nie potrafimy dostrzec dobra, które już mamy, i się nim ucieszyć.
To jest kawałek pogańskiego chrześcijaństwa, o którym ksiądz pisze na blogu?
Wszyscy się na tym łapiemy, że chrześcijaństwo, zamiast być naśladowaniem Jezusa, staje się próbą zrobienia z Pana Boga pieczątki na moje pomysły na życie. Nawet jak je opieram na wartościach postchrześcijańskich, to wolę, żeby mi Pan Bóg swoją pieczęć przyłożył.
To dlatego ksiądz się publicznie obruszył, kiedy wiceminister sprawiedliwości opowiedział się za karą śmierci i za stosowaniem tortur?
Z praktycznego punktu widzenia może się wydawać, że dobrze byłoby pozbyć się wszystkich, którzy są dla nas - i dla jakiejś normalności - niewygodni. Ale chrześcijaństwo nie mówi, że mamy sobie tworzyć świat, w którym są tylko ludzie, którzy pasują do naszych kryteriów i zgodnie z nimi nie czynią źle. To jest jakaś utopia.
Choć powinniśmy tych, którzy nam zagrażają – jak gwałciciele – izolować.
Tak, bo mamy obowiązek chronić swoje zdrowie i życie. Więc mamy prawo ich izolować, osądzić itd. Ale nie mamy prawa zabierać życia innym. Tak jak mówimy o radykalnej ochronie życia poczętego, życia osoby starszej czy schorowanej, tak nie mamy prawa zabierać życia temu, kto źle czyni.
To dlaczego w Polsce politycy - także przyznający się do chrześcijaństwa - mówią tak, jak minister Jaki?
Nie chcę powiedzieć, że to jest tylko populizm. Nie znam ich na tyle dobrze. Politycy też są ludźmi i ulegają strachowi o najbliższych. Gwałt na plaży w Brescii był czymś paskudnym i strasznym. Staram się zrozumieć pana ministra, który przyznał, że napisał to w emocjach. Różne rzeczy w emocjach mówimy. Tylko jest różnica, czy coś powie przy kawie pani Zosia pani Gieni, a tym, co mówi i pisze pod wpływem emocji polityk. Bo jego głos waży bardziej. Tak jak proboszcz nie może wyjść na ambonę i powiedzieć, że ma parafian gdzieś, bo się na kogoś zdenerwował. I proboszcz, i minister muszą brać odpowiedzialność za słowa. Bo na nich masy ludzi budują pragnienia, a potem żądania, które w końcu przełożą się na kodeks karny. A to już są poważne rzeczy. Bo jak chcemy komuś odebrać życie, to na pewno rozmijamy się z Ewangelią. To się komuś może wydać paradoksem, ale życie poczętego dziecka jest warte w oczach Pana Boga tyle samo, co życie gwałciciela. Choć oczywiście nakłady na ochronę życia nienarodzonego powinny być większe, bo on sam niczego w swojej obronie uczynić nie może.
Na blogu pisze ksiądz, że zgwałcona kobieta bardziej niż aborcji, jeśli z gwałtu zostało poczęte dziecko, potrzebuje poczucia bezpieczeństwa, bliskości innych, opieki i akceptacji itd. Ale też deklaruje ksiądz, że jako duszpasterz stanie równie blisko kobiety, która broni się przed aborcją, i tej, która ją popełniła.
Zrobię to w imię tej samej zasady, o której mówiliśmy wyżej. Czyny tych kobiet oceniam zupełnie inaczej. Ale jako osoba, jako kobieta jedna i druga ma tę samą wartość i tak samo zasługuje na moją troskę i pomoc. Życie trzeba chronić. Nie mam wątpliwości. Ale nie wystarczy w tym kontekście wałkować aborcji. Trzeba pojechać do niejednego szpitala czy hospicjum i zobaczyć, że życie, które ma być chronione, jest bardzo często poniewierane. Bo pacjenci wegetują. Nie zaniedbując ochrony nienarodzonych, o obowiązku ochrony tych pacjentów nie wolno nam zapominać. Państwo też powinno wszystkie aspekty życia chronić.
Wracam do wypowiedzi prymasa o potrzebie przestrzegania konstytucji. Politycy obozu rządzącego odpowiedzieli: My się co do zasady zgadzamy, tylko że w Polsce problemy, o których mówił prymas, nie występują. Wolimy się bić w cudze piersi?
Niestety tak. Problem z tym kazaniem jest i taki, że te kilka zdań o konstytucji zwykle wyrywamy z całości. A to kazanie jest majstersztykiem, bo pokazuje sposób myślenia chrześcijanina. Najpierw jest Ewangelia i ona nie jest bujaniem w obłokach, tylko przekłada się na kontekst naszego życia tutaj i dzisiaj. Jeśli zdania o potrzebie przestrzegania konstytucji z tego kontekstu usuniemy, ktoś zarzuci prymasowi, że agituje za opozycją. A Ewangelia ma inspirować wszystkich ludzi: z pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej partii. Uczciwe słuchanie każe te słowa – także o konstytucji – wziąć do siebie. A nie odczytywać w kategoriach: ale im przywalił i niech oni się teraz zmienią. Niektóre media mające na co dzień niewiele wspólnego z Kościołem z satysfakcją cytowały słowa prymasa właśnie dlatego, że ich zdaniem on dowalił przeciwnikom. To nie ma sensu. Nie tylko dlatego, że jak ten sam prymas powie o ochronie życia, to już go nie zacytują i nie będzie guru. Zmieniać muszę siebie, nawet jeśli to się wydaje mało efektywne, bo wtedy zmienia się też moje otoczenie. Tak, Ewangelia wyszła z Jerozolimy – przy pomocy dwunastu ludzi, w dodatku dość kiepskich.
Po miesiącu od objęcia parafii powiedział ksiądz na vlogu: Jestem małym księdzem, który się niesamowicie cieszy. Jest się w Opolu i w duszpasterstwie z czego cieszyć?
Przede wszystkim z ludzi. Od tamtego vloga upłynął już prawie kolejny miesiąc. Spotkałem sporo ludzi, którzy wyciągnęli rękę, pokazali, że możemy coś razem zrobić. To był ważny sygnał. Z jednej strony oni mi powiedzieli: nie jesteś sam. Z drugiej – uświadomili, że parafia to nie jest mój interes, mój folwark. Ci zaangażowani parafianie to jest mniejszość, ale to bardzo twórczy, pracowici ludzie, którzy kochają to miejsce.
Powinniśmy się cieszyć, że w każdej parafii tacy ludzie są, czy smucić statystyką, która pokazuje, że niezbyt szybko, ale konsekwentnie ludzi w kościołach ubywa.
Istnieje pokusa, żeby się skupić tylko na tych aktywnych. Będzie nam dobrze, bo myślimy podobnie, a każdy z nas jakoś się przy tym zrealizuje. Jeśli rozumiemy Kościół jako wspólnotę, którego siłą są liczby, to przeżywamy dramat. W Opolu z tego, co mi mówiono, w niedzielnych mszach św. uczestniczy 20 procent mieszkańców, czyli o połowę mniej niż średnio w Polsce. Ale to jest równocześnie dobry moment dla Kościoła. Wracamy do tego, co było na początku. Mamy być solą w świecie. Soli nie jest dużo. Ale potrafi zarażać smakiem. Chrześcijanie też mogą i powinni inspirować. Czasem być pytaniem, czasami wyrzutem dla reszty.
Pisze ksiądz, że życie proboszcza polega na ułatwianiu życia ludziom. Co to znaczy?
Kościół w Polsce ciągle mocno kojarzy się z urzędem, a ksiądz to jest szef, do którego przychodzi się załatwiać sprawy. Ludzie, zwłaszcza starsi, przychodzą do kancelarii jak do urzędu skarbowego, w stresie, bo nie wiadomo, czy cię proboszcz nie ochrzani. I to jest pierwsza możliwość, żeby przez życzliwość i zwykłą kulturę spowodować, żeby ten człowiek przestał się bać.
I mógł liczyć na zrozumienie, życzliwość, ciepło, kiedy przychodzi na przykład zgłosić pogrzeb kogoś bliskiego.
To jest dla księży w Polsce pokusa, że roboty – pogrzebów, ślubów, chrztów – jest ciągle dużo. Łatwo popaść w rutynę. Czasem trzeba przyjąć trzy pogrzeby jednego dnia. I wtedy warto pamiętać, że ja robię to już trzeci raz, ale moim parafianom babcia ten jeden raz umarła. To wymaga czujności. Żeby tego nie banalizować. Pani przyszła załatwić pogrzeb, a ja jem teraz obiad i każę jej czekać pół godziny. Nie, schodzę do niej, bo śmierć nie wybiera, zjem później.
Czasem trzeba stawiać warunki , odmówić rozgrzeszenia, sakramentu małżeństwa, rzadziej chrztu. I jak tu ułatwiać parafianom życie?
Jak mam obiektywne racje, że czegoś nie mogę zrobić, bo tak uczy Kościół, to mogę powiedzieć nie i koniec, a mogę wejść z człowiekiem w dialog. Pokazać mu perspektywę. Dzisiaj nie mogę cię rozgrzeszyć, ale porozmawiamy, co się w twojej sprawie da zrobić w przyszłości albo jak możesz inaczej przeżywać swoją sytuację. Jak ktoś przychodzi po chrzest dla dziecka, a nie ma z Kościołem nic wspólnego, mogę zareagować na dwa sposoby. Odmawiam chrztu, bo państwo są niewierzący, a w dodatku nie z mojej parafii. I koniec. A mogę, pokazując im, że kiedy chrzcimy dziecko, wiarę w jego imieniu wyznają rodzice, zaproponować, by chrzest odłożyć na jakiś czas. Spotkać się parę razy i porozmawiać o ich wierze. Jest szansa, że podejmą decyzję o zmianie swojego życia, a w konsekwencji o chrzcie. A jeśli uznają, że nie mają z Kościołem nic wspólnego, więc nie ma sensu dziecka w to pchać, też trzeba to uszanować. Ja jestem po to, by tworzyć przestrzeń do spotkania. Ono jest szansą na przekazywanie wiary.