Jarosław Kaczyński: Żadnych relokacji i nie chodzimy po prośbie. Pełny wywiad z wicepremierem

Czytaj dalej
Fot. fot. Sylwia Dąbrowa/Polska Press
Wojciech Pokora

Jarosław Kaczyński: Żadnych relokacji i nie chodzimy po prośbie. Pełny wywiad z wicepremierem

Wojciech Pokora

Mamy zasadę – żadnych relokacji. Jak ktoś chce tu zostać, to zostaje, a jak chce wyjechać, to wyjeżdża. Nikogo nie zmuszamy do niczego. I druga zasada – nie chodzimy po prośbie. Oczywiście uważamy, że należy nam się jakaś pomoc, ale po prośbie nie chodzimy. Jesteśmy państwem w zupełnie dobrej kondycji, przeszło trzy razy bogatszym niż na początku lat 90. i przeszło trzy razy bogatszym niż Ukraina, licząc na głowę mieszkańca – zaznacza w rozmowie z nami wicepremier Jarosław Kaczyński. Prezes PiS mówi też m.in. o terminie wyborów parlamentarnych, bezpieczeństwie energetycznym, Rosji Putina i tajemnicach śledztwa ws. tragedii smoleńskiej.

Opozycja w Polsce nawołuje do wcześniejszych wyborów. Takie rozwiązanie jest realne?

Zrobimy wszystko, by wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie. Natomiast oczywiście wszystko jest możliwe. Nawet jeśli jest znaczna większość parlamentarna, to mogą się odbyć wcześniej. W tej chwili ja też nie mogę tego w 100 procentach wykluczyć. Ale fakt, że my w tej chwili możemy liczyć - jak można sądzić na podstawie badań - na bardzo dobry wynik, to oczywiście nie jest przesłanka, żeby w trakcie wojny robić wybory. Zresztą proszę pamiętać, że jeżeli chodzi o samorozwiązanie Sejmu, to jest potrzebne do tego 2/3 pełnego składu, więc więcej niż przy zmianie Konstytucji, czyli musi być zgoda dużej części opozycji. Sądzę, że to jest droga donikąd.

PiS nie ma dobrych doświadczeń z przyspieszeniem wyborów...

W 2007 roku nie było po prostu innego wyjścia. Ja wiem o tym, że niektórzy uważają inaczej, ale to jest już wynik kompletnej ignorancji. Przypomnę, że wówczas dostaliśmy wota nieufności wobec wszystkich ministrów i ratując rząd, przenieśliśmy ich na funkcję sekretarzy stanu. Taki zabieg można było zrobić raz i dla nas było oczywiste, że dalsze rządzenie jest niemożliwe. Istniały oczywiście w historii Polski rządy mniejszościowe, ale one były tolerowane przez większość. W 2007 roku było to po prostu niemożliwe. Trwanie w ciągłej w walce i przedłużanie takiej sytuacji byłoby antypaństwowe. Dlatego zdecydowaliśmy się na wcześniejsze wybory doskonale wiedząc, że szanse na wygranie są praktycznie żadne.

W ubiegłym roku zapowiadał pan, że odejdzie z rządu by zająć się partią. Jak to dziś wygląda?

Nie odejdę. Chociaż nie ukrywam, że bardzo chętnie pracowałbym na ten jeden etat szefa partii, bo po prostu partia musi przejść do bardziej energicznej działalności. No ale jest jak jest. W tej chwili nie jesteśmy przecież w stanie powiedzieć: „kończymy wojnę i zaczynamy pokój”. Trwa rozpętana przez Rosję wojna na Ukrainie i nikt nie wie, kiedy się ona zakończy. Z uwagi na tę nadzwyczajna sytuacje zdecydowałem się pozostać w rządzie.

Unia Europejska daje sygnały, że jednak wypłaci pieniądze, a Donald Tusk wybiera się nawet w tej sprawie do Brukseli, mimo że ten ruch oceniany jest jako spóźniony.

Opozycja miała szansę na to, żeby zrezygnować z „totalności”, czyli z czegoś, czego w ogóle nie ma w europejskiej, a nawet światowej praktyce państw rzeczywiście demokratycznych. W Polsce jest realizowany program „ulica i zagranica”, który polega na nieustannej agresji. I kłamstwie – ostatnie padło z mównicy sejmowej: podobno stwierdziłem, że nie ma żadnych pieniędzy i że ich nie będzie. Oczywiście niczego takiego nie powiedziałem. Natomiast mówiłem i podkreślam nadal, że na program zbrojeniowy pieniądze będą i do tego jest potrzebna zmiana w Ustawie Zasadniczej. W bardzo ograniczonym zakresie, wyłącznie na wydatki zbrojeniowe i to ze względu na szczególny czas, czas zagrożenia. Musimy pamiętać, że na pewno przekroczymy zapisane w budżecie 3% na wojsko, bo wydatki na zwiększenie stanu liczebnego armii, na budowę koszar, na infrastrukturę wojskową, to wszystko musi być zapisane w budżecie i tego się nie da zrobić inaczej. W związku z tym jest potrzebna ta zmiana Konstytucji. Jeżeli ktoś to będzie blokował, to znaczy, że będzie blokował rozbudowę armii.

Opozycja twierdzi, że jest to "niebezpiecznie majstrowanie przy Konstytucji".

To dialektyka podejrzliwości. Dialektyka chora i oparta na myśleniu podług siebie. Ponieważ oni mieli tendencję do różnego rodzaju działań niechwalebnych, to my też tak mamy. My za takie działania karzemy i są na to konkretne przykłady.

Czy ustawa o obronie ojczyzny zmieni myślenie polityków i obywateli?

Sądzę, że myślenie obywateli już się zmienia. Co do polityków - mieliśmy na to nadziej, ale rzeczywistość jest taka, jak każdy widzi: nie ma żadnych merytorycznych argumentów tylko agresja. To jest bardzo przykre, ale niestety tak to w tej chwili wygląda.

ROSYJSKA AGRESJA NA UKRAINĘ

Podczas wizyty w Kijowie przedstawił pan, wraz z premierem Morawieckim pomysł na zakończenie wojny. Czy pana zdaniem ten pomysł znajdzie poparcie na szczycie NATO?

Ja zaproponowałem misję pokojową na Ukrainie i teraz wszystko zależy od decyzji naszych partnerów.

Gdy patrzy pan na bombardowany szpital położniczy albo na teatr, w którego podziemiach kryją się matki z dziećmi, to co pan myśli jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa kraju, który ma się za dumnego członka najpotężniejszego sojuszu militarnego świata? Chciałby Pan zrobić więcej, a nie może?

To, co zaproponowałem w Kijowie jest właśnie zrobieniem więcej, w warunkach całkowicie legalnych, przewidzianych przez prawo międzynarodowe. Nikt przecież nie planuje wejścia na teren Rosji, misja pokojowa byłaby na terenie Ukrainy, za pełną zgodą władz ukraińskich. I taka misja bardzo by pomogła w wymiarze humanitarnym, i - nie ma co ukrywać - korzystnie zmieniłaby sytuację strategiczną na Ukrainie

Możemy w tych działaniach pominąć Radę Bezpieczeństwa ONZ?

Możemy. Zresztą nie musimy pomijać przy tym ONZ-tu, bo można to zrobić przez Zgromadzenie Ogólne. Oczywiście będzie pewien spór co do legitymizacji tego typu misji, ale zgodnie z przepisami o Narodach Zjednoczonych ona też jest możliwa, choć nie bardzo potrafię powiedzieć, jaka jest dziś sytuacja w Zgromadzeniu Ogólnym. Mogła to by być także misja NATO-wska, OBWE w tej chwili raczej nie wchodzi w grę, trzeba szukać innych formuł, podstawą jednak musi być NATO. Są różne możliwości i one były w przeszłości już wykorzystywane m.in w Jugosławii czy Afryce.

Stany Zjednoczone już powiedziały, że raczej żołnierzy nie wyślą. I właśnie - są takie opinie, zresztą wcale nie tylko rosyjskich trolli, że dla części Zachodu to, co dzieje się na Ukrainie, to jest taka „proxy war”, czyli wojna zastępcza. Niechaj się tam Rosja wykrwawia, my będziemy ją wykańczać, ale powoli, nawet za cenę tego, co się dziś dzieje. Polska wydaje się mieć - i słusznie, nie tylko z naszego punktu widzenia - odmienne stanowisko.

My tego nie traktujemy jako coś, co ma służyć wykańczaniu Rosji kosztem narodu ukraińskiego, jego potwornych strat i potwornych cierpień. To nie leży ani w naszym narodowym interesie, ani narodowym charakterze. Natomiast ktoś bardzo cyniczny może to w ten sposób traktować. My tego rodzaju myślenie odrzucamy i nasza propozycja przedstawiona w sposób przemyślany w Pałacu Prezydenckim w Kijowie, jest właśnie propozycją służącą szybkiemu zakończeniu tej wojny.

To by bardzo zmieniło sytuację?

Bardzo poważnie. I stworzyłoby co najmniej duże prawdopodobieństwo, że ta wojna by się znacznie szybciej skończyła.

A ta sytuacja wzmacnia i buduje naszą rolę w regionie? Wydaje się, że te inicjatywy, które Polska inicjowała na długo przed wojną - Inicjatywa Trójmorza czy Trójkąt Lubelski, czy ostatnio oś Londyn Warszawa Kijów, one zafunkcjonowały bardzo dobrze…

„Oś” to nie jest może najlepsze słowo (śmiech)

Cóż, mówi się nawet o osi UPA – Ukraina, Polska, Anglia, ale poważnie - to wszystko wzmacnia naszą pozycję?

- Chyba nie. W ogóle wolę nie rozważać tej sprawy w wymiarze odnoszącym się do naszej pozycji, bo to wyglądałoby na grę bardzo cyniczną. Jest tragedia, jest wojna prowadzona wyjątkowo brutalnymi metodami - niedopuszczalnymi, bezprawnymi, zbrodniczymi. Powinniśmy dążyć do jej jak najszybszego zakończenia. Ale zakończonej nie triumfem Putina.
I szukamy dróg do tego, by ten moment przyspieszyć, a nie dróg do tego, żeby wojnę przedłużać i wykańczać Rosjan. Natomiast sankcje i uderzenie w główny element ich dochodów, czyli w ropę i gaz, to rzeczywiście byłoby już takie uderzenie młotem. I my jesteśmy za tym i o to będzie walka teraz w Unii Europejskiej.

Tymczasem Węgry powiedziały, że takich sankcji przeciwko Rosji, które by zagrażały bezpieczeństwu zaopatrzenia ich kraju w energię, nie poprą. Ogłosił to szef węgierskiej dyplomacji, powiedział, że mają piętnastoletnią umowę z Rosją na dostawy gazu i nie zamierzają jej przerwać. Jak w tym aspekcie rozpatrywać politykę Węgier, z którymi, no nie ukrywaliśmy nigdy bliskich sojuszy.

Stawiam sobie takie pytanie i to będzie moja indywidualna odpowiedź. Na Węgrzech za kilka dni są dni wybory. Porozmawiamy po wyborach. Zobaczymy, czy to jest trwałe stanowisko, czy też wynika ze względów wyborczych. Muszę też powiedzieć, że kilka krajów rzeczywiście nie będzie mogło od razu uciąć dostaw gazu, ale gaz to też nie jest główne źródło dochodów Rosji.

W środę wydalono z Polski 45 rosyjskich dyplomatów. W ramach retorsji można się spodziewać, że Rosja zrobi to samo. I co wtedy?

Nic.

Jeżeli nam wyrzucą ambasadora, to nic?

To będziemy mieć chargé d'affaires.

Ale nie jest chyba tak, że wraz z wydaleniem 45 pracowników ambasady, Polska już nie będzie miała na swoim terytorium rosyjskich szpiegów?

Nie podejmuję się odpowiedzieć na pytanie, ilu jest w Polsce rosyjskich szpiegów. Na pewno dużo więcej niż czterdziestu pięciu.

Będziemy zabiegać o stałe bazy NATO? Może to być załatwione już podczas najbliższego szczytu?

W piątek jest wizyta prezydenta Bidena i na pewno podczas rozmowy w cztery oczy mają by omawiane różne tematy. Natomiast jeżeli chodzi o szczyt, to są różne konteksty, o których nie mogę mówić. I które sprawią, że pewne sprawy być może będą załatwione raczej bilateralnie. Ale zobaczymy…

Czy w tej chwili Polska jest bezpieczna?

Jaki kraj, który jest sąsiadem państwa napadniętego przez wielkie, wyjątkowo agresywne mocarstwo może o sobie powiedzieć, że jest bezpieczny? Bylibyśmy bezpieczni, jakbyśmy mieli, taką armię, co do której nie byłoby żadnej wątpliwości, że jest w stanie pokonać armię rosyjską, także z tym komponentem nuklearnym. A nie mamy takiej armii. Mamy natomiast potężny sojusz, który jest silniejszy od Rosji. Co nie zmienia faktu, że o bezpieczeństwo trzeba dbać. Trzeba przede wszystkim bardzo umocnić własne siły. Do tego ma służyć armia, która ma powstać w ramach realizacji tego, co zakłada ustawa o obronie ojczyzny. To będzie armia, jakiej w tej chwili w Europie - mówię o konwencjonalnej armii – nie ma nikt.

W jednym z wywiadów mówił pan, że czytał zbiór felietonów Jacka Bartosiaka o geopolityce. Wojna na Ukrainie pokazuje fiasko pewnej teorii lansowanej także przez tego autora. Że oto nadchodzi zmierzch wojen konwencjonalnych, że potrzeba nam „Armii Nowego Wzoru”, a nie reformy istniejącej, że armię należy niemalże zatrzymać i zbudować od nowa. Tymczasem obok trwa najbardziej tradycyjna z wojen - z brudem i czołgami w błocie.

Miałem bardzo sceptyczny stosunek do koncepcji pana Bartosiaka, co nie oznacza, że mam go nie czytać. Natomiast uważałem od bardzo wielu lat, że ta koncepcja, że „twarda siła się nie liczy” jest po prostu bajką. To typ ślepoty. Są mocarstwa, wręcz cywilizacje, takie jak Rosja czy Chiny, które wyraźnie stawiają na siły zbrojne i zupełnie inaczej widzą kwestię praw człowieka i demokracji. A jednocześnie trwa proces rozbrajania się tej demokracji faktycznie istniejącej. Trwa też proces jej koncentracji na sprawach, powiedzmy… mocno egzotycznych i dalekich od życia normalnie funkcjonującego człowieka, tak to to określmy.

Może coraz mocniejsza obecność w naszym regionie krajów anglosaskich - Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, pokazuje pewne przebudzenie? To są te kraje, które w sposób klasyczny podchodzą choćby do idei patriotyzmu, inaczej niż większość krajów Europy Zachodniej.

Jest pewna różnica, ale Stany Zjednoczone to jest jednak bardzo wielki kraj i bardzo skomplikowany, jeśli chodzi o wspólnotę poglądów mieszkańców i ich postawy polityczne. Zostawmy to jednak. Natomiast jest to kraj, który dysponuje ciągle zdecydowanie najsilniejszą armią na świecie i kraj, który kiedyś był w Europie bardzo obecny. W 1957 roku w Europie było 450 tys. żołnierzy amerykańskich, a jeszcze w latach 80. – 330 tys. Zmniejszenie tych liczb po 1957 r. wynikało z rozbudowy Bundeswehry i dzięki temu została wygrana zimna wojna. Co niektórzy uznali, że jest to zwycięstwo ostateczne i byli przeświadczeni, że przy pomocy handlu można ułożyć się z bolszewikami, jednak ta teoria Lloyda George’a, okazała się całkowicie błędna.

W ostatnich latach także realizowano koncepcję „Russia First”.

Tak, Niemcy wciąż realizowały tę starą bismarckowską teorię „rządźmy Europą z Rosją”. Francja to nieco inna tradycja, ale też już od przeszło 150 lat prorosyjska. To było gołym okiem widoczne dla każdego, kto chociaż troszkę znał historię. Myśmy o tym wielokrotnie mówili i ostrzegaliśmy, że wspomnę mój list z 2010 roku, mówił to wielokrotnie mój świętej pamięci brat prezydent Lech Kaczyński miedzy innymi w Gruzji. Niestety, nie przyjmowano tego do wiadomości. To było jakieś zaczadzenie, oczywiście bardzo wspierane przez aktywność rosyjską, także o charakterze korupcyjnym na wielką skalę. Proszę pamiętać, że Rosja dysponuje ogromnymi sumami, poza jakąkolwiek kontrolą. To są sumy, które oni mają w różnego rodzaju zakamarkach ich państwowej struktury. Przede wszystkim to są sumy, które pozostają w rękach ich miliarderów, tych miliarderów „specjalnego rodzaju”, czyli takich, którzy mają pieniądze do swojej dyspozycji, ale gdy władza powie im, że coś muszą zrobić, to wykonują polecenia. Przykład losów Michaiła Chodorkowskiego, który sądził, że jest inaczej i losy wielu innych pokazują, jak w rzeczywistości wygląda ta „wolność gospodarcza”.

I wolność polityczna idąca w parze z gospodarczą.

Oczywiście, Rosja ma ogromną moc wpływania na ludzi, którzy żyją w cywilizacji „życia i użycia”, gdzie oczywiście pieniądze są potrzebne. Tam bardzo wyraźnie widoczna jest różnica między dochodami polityków, które są w porównaniu z ich majątkami stosunkowo skromne. Pokusa łączenia życia politycznego z gospodarczym jest tam rzeczywiście bardzo duża, a te wszystkie opory, które w polityce wynikały z tradycji, moralności rycerskiej, to cóż…

W Europie też zanika pojęcie honoru w polityce.

Proszę pamiętać, wg starej teorii socjologiczno – politycznej demokracja mogła funkcjonować w oparciu o moralność wywodzącą się z etosu rycerskiego. Oczywiście i on nie zawsze funkcjonował w czasach rycerstwa, ale był to i nadal powinien być niezwykle ważny mechanizm funkcjonowania demokracji. Rzecz w tym, że dziś jest w zaniku. W związku z tym mamy do czynienia ze Schroederami i innymi, ale tego jest bardzo, bardzo dużo, a i tak wiemy o malutkim czubku góry. Proszę zwrócić uwagę, że nawet Tusk, w tym swoim wywiadzie, niby książce, napisanej wspólnie z panią Applebaum wskazuje konkretnych ludzi i mechanizm prania pieniędzy, korumpowania przy okazji wielkich operacji. Co prawda on tam wymienia akurat ukraińskich oligarchów, a oni są lżejszej wagi niż rosyjscy.

KATASTROFA SMOLEŃSKA

Czy wystąpienie prezydenta Zełenskiego, który nawiązał do katastrofy smoleńskiej, który wprost o tym mówił, sprawi, że temat katastrofy smoleńskiej i wyjaśnienia jej przyczyn wróci?

Musi wrócić. Ja przypomnę też wystąpienie - bardzo dla nas pożyteczne - niejakiego Rogozina, byłego wicepremiera Rosji…

Pożyteczne? Po waszej kijowskiej wizycie a twitterze zamieścił wpis, w którym napisał do pana : „Przyjedź do Smoleńska, porozmawiamy”. Co w tym pożytecznego?

To było pożyteczne, bo w istocie było przyznaniem się do tego, co dla nas było oczywiste, a jednocześnie dla bardzo dużej części społeczeństwa, nie do przyjęcia. Wielokrotnie widziałem, choćby wychodząc z kościołów, prostych ludzi, którzy mówili, że to zamach i paradoksalnie sceptyczne twarze tych „bardziej wykształconych warstw”.

Słowa Rogozina szokują. No ale właśnie - czy w tych okolicznościach rodzi się szansa na powrót do tej sprawy i wyjaśnienie jej?

Cóż, ja jednak nie wybieram się w tej chwili do Smoleńska. Kijów jest bardziej interesującym miejscem. Natomiast będziemy tę sprawę odpowiednio podnosić, jednak nie chcemy by była ona wykorzystana przez totalną opozycję, żeby zmienić temat i wrzeszczeć.

Im słowa Rogozina nie dadzą do myślenia?

Jestem przekonany, że będą w dalszym ciągu twierdzić to, co twierdzili przez cały czas, bo przecież inaczej musieliby się przyznać do straszliwej, totalnej kompromitacji. Ale przypominam sobie jeszcze te wydarzenia z pierwszych dni, kiedy mogłem zobaczyć sceptyczne twarze wielu ludzi. I takich, którzy mówili, że zamach jest oczywistością. Do tej pory zawsze to wszystko miało swoje luki. Jestem prawnikiem, co prawda już może byłym, bo nie praktykuję tego zawodu, ale jednak. I wiem, że dziś mówimy o czymś, co absolutnie można traktować jako dowody, tylko one niekoniecznie odpowiadają nam na pytanie: „kto?”, po nazwisku. Odpowiadają za to na pytanie, „co się stało?”.

Są dowody w sprawie Smoleńska???

Więcej na ten temat nie mogę mówić. Mam prawo jako poszkodowany dostępu do różnych śledztw, ale nie mogę wszystkiego powiedzieć. Mogę natomiast powiedzieć, że pierwszy raz po zapoznaniu się z różnymi dokumentami mam wyjaśnienie całości.

ROSJA PUTINA

Nie boi się pan tego, że na miejsce Putina, gdy ta wojna się skończy, przyjdzie ktoś nowy, ładniejszy, elegancki, ale taki sam? Że Zachód rozwinie mu czerwony dywan, ale Rosja będzie w ten sam sposób funkcjonować?

Zachód od lat myślał, że można robić w Rosji różnego rodzaju interesy i nie sądził, że Putin jednak pójdzie na taką rzecz jak napaść na duże państwo europejskie. Sądzono, że tej granicy jednak nie przekroczy, że może prowadzić działania typu zajęcie Krymu, Donbasu, prowadzenie wojny hybrydowej i tak dalej, ale taki napad, który zmienił się w wojnę prowadzoną w sposób niesłychanie brutalny, to tego się nie spodziewano.

Co się pana zdaniem musi zmienić w samej Rosji, żeby ona stała się cywilizowanym krajem? Bo to nie jest kwestia tylko aparatu władzy.

Zbyt trudne pytanie. Kiedyś się o to pytałem uczonego i jednocześnie wieloletniego ambasadora RP w Rosji, profesora Włodzimierza Marciniaka. Wiele lat temu miałem okazję porozmawiać z nim dłużej na temat Rosji. On też niespecjalnie widział nadzieję. Potrzebny jest chyba bardzo duży wstrząs i u tej klasy ludzi, którym się w Rosji udało osiągnąć wysoki poziom życia. Nie mówię tu tylko o tych z samej góry - milionerach czy multimilionerach, a o tych ludziach, którzy tam dzisiaj są widoczni na plażach wszystkich miejscowości wypoczynkowych na zachodzie Europy, w Afryce, w Egipcie, tych którym się żyje zupełnie dobrze. To pewnie nie mniej niż 10 % społeczeństwa. Gdy ci ludzie zobaczą, że ten typ władzy niszczy także ich życie, i ich osobiste powodzenie, a ostre sankcje je zniszczą kompletnie, to może pojawi się takie przeświadczenie, że jednak „trzeba inaczej”, że się po prostu w ten sposób nie da, ale tak, na pewno imperialne postrzeganie porządku społecznego jako pewnej piramidy, na której szczycie stoi jeden człowiek, jest tam bardzo głęboko zakorzenione.

Putin jest więc dla nich carem?

Kiedy matka Stalina, prosta kobieta, zapytała go podczas jednej z jego nielicznych wizyt w jej gruzińskiej chacie, „kim ty właściwie jesteś?”. On odpowiedział: „carem”. Bo wiedział, że ona to zrozumie. Tak więc tak, Putin jest carem. Rosjanie mają coś takiego w strukturze psychospołecznej, że jest szeroka podstawa społeczna, później węższe grupy, a na czele ostatecznie stoi jeden człowiek.

Nie poznałem matki Stalina, ale poznałem matkę Putina i ona w Gruzji nie mieszkała w pałacu. Bała się własnego syna i mówiła to wprost.

Więc wynika z tego, że Stalin był mniejszym psychopatą niż Putin, bo on o matkę dbał.

Putin też dbał, w czasie wojny w 2008 r. każdy wiedział, że trzeba szukać schronienia w Metekhi gdzie mieszkała, bo tam nie będzie bombardowań. Skoro rozmawiamy o rosyjskiej mentalności: Czy obecna sytuacja nie doprowadzi do izolacji i znowu imperialnego myślenia tak izolowanego kraju.

Wie pan, tam imperialnego myślenia mogą się pozbyć dopiero wtedy, gdy przez dziesięciolecia szanse imperialne będą całkowicie zablokowane. W 1992 roku w Warszawie była wielka konferencja chadecka z udziałem wielu ważnych polityków europejskich. Miałem tam referat min. o tych sprawach, o których rozmawiamy. I powiedziałem wyraźnie: opcja demokratyczna w Rosji może być tylko wtedy, jeżeli opcja imperialna zostanie całkowicie zablokowana. Inaczej będzie kompletnie niemożliwa do zrealizowania. Opcji imperialnej nie zablokowano i mamy dzisiejszą sytuację.

Dzisiaj nawet ta rosyjska opozycja, na którą stawia Europa Zachodnia, jak Aleksiej Nawalny, to wciąż opcja jak najbardziej imperialna.

Co ma w sercu i umyśle, tego nie wiem.

Wsparł aneksję Krymu, a twittując z łagru pisze o korupcji, ale nie wypowiada się o wojnie…

To być może jego przekonanie i taktyka, a może tylko taktyka. Jednak gdyby jakimś cudem doszedł do władzy, to przynajmniej przez jakiś czas musiałby choćby udawać opcję demokratyczną.

Ale musiałby się w tej władzy oprzeć na dzisiejszych „kapralach” z GRU, SWR i FSB.

No i to jest super ważny problem: Jak zbudować w Rosji władzę, która nie jest oparta na starym, choć oczywiście już zmutowanym, aparacie sowieckim. Taki dylemat stawał też przed krajami postkomunistycznymi i przynajmniej niektóre dały sobie z tym radę.

W Rosji to jest na pewno najtrudniejsze, ale możliwe. Jest tam zresztą mnóstwo różnych problemów, choćby kwestia wielkości tego kraju i zawsze potencjalnego jego rozpadu.

I może to jest kierunek na uzdrowienie Rosji?

Może jest, ale ja nie liczę na to, żeby elita Moskwy czy Petersburga chciała rozpadu Rosji.

Ale elita chińska może już chcieć?

Istnieją politycy zachodni o bardzo znanych nazwiskach, którzy tu w Warszawie mówią, że „Rosja już jest dzisiaj satelitą Chin”. Według mojego rozeznania, a mam trochę większe niż przeciętny obywatel, jeszcze nie jest, ale może się stać.

Dlaczego nie jest?

Jest coś takiego jak „prawo Czyngis-chana”. Polega ono na tym, że Czyngis-chan i zjednoczone przez niego plemiona, miały nieporównywalnie mniejszy dochód niż Chiny i inne kraje, które podbijali. Tymczasem Rosjanie mają armię, która na poziomie armii konwencjonalnej się dzisiaj kompromituje (choć nie do końca jesteśmy pewni dokładnie, co na Ukrainie zostało użyte). Pewnym jest jednak, że Putin postawił głównie na siły nuklearne, by odstraszać i na siły tzw. antydostępowe, czyli obronę antyrakietową i przeciwlotniczą. Na tym polu w dalszym ciągu bardzo Chiny przewyższa. Czyli to „prawo Czyngis-chana” w tym przypadku działa, sprawiając, że Rosja nie jest jeszcze satelitą Chin.

BEZPIECZEŃSTWO ENERGETYCZNE

Od razu rodzi się pytanie, czy Polska nie powinna mieć swojej broni atomowej?

Cóż, jako Polak, nawet gdybym nie był w tym gabinecie, tylko emerytowanym radcą prawnym czy bardziej optymistycznie emerytowanym profesorem prawa, jak planowałem, chciałbym, żeby Polska była bardzo silna i miała taką broń. Tylko ja muszę patrzeć na realia, a realnie mówiąc, takiej perspektywy w tej chwili nie ma.

Jeśli chodzi o elementy obrony, to ważny jest też temat bezpieczeństwa energetycznego. Jak pan ocenia na dziś nasze bezpieczeństwo energetyczne? Nie wszystkim podoba się budowa multikoncernu złożonego z Lotosu, PGNiG i Orlenu.

Potrzebny jest nam potężny koncern, by móc prowadzić politykę energetyczną i to co się dzisiaj w tej kwestii dzieje oceniam bardzo dobrze. I tak samo bardzo dobrze oceniam, że na czele tego koncernu stoi prezes Daniel Obajtek - człowiek który ma ogromną inwencję. Skupił on wokół siebie ludzi, którzy myślą w podobny jak on sposób. I to jest ogromna szansa na powodzenie jego planów, bo ci, którzy poruszają się według schematów, nie są w stanie wiele zdziałać. W najbliższym czasie sporo się wydarzy w związku z budowaniem narodowego multikoncernu energetycznego, będą zmiany, ale tylko na lepsze.

A czy w kontekście energetycznym możemy rozmawiać o atomie?

Ależ oczywiście, że możemy, bo to jest absolutnie przyszłość. Atom jest źródłem energii nieemisyjnym, ale wielu nie chce przyjąć tego do wiadomości. Chociaż Niemcy w tej chwili weryfikują ten pogląd…

Wiele poglądów zweryfikowali w trzy tygodnie.

Tak ale do końca roku nie zweryfikują wszystkiego, chociaż łaskawiej patrzą nawet na węgiel.

W tej chwili także Włochy zapowiedziały powrót do węgla.

Bo w tej chwili, jeżeli chcemy się pozbyć tych uzależnień od Rosji, to musimy to robić. To samo przecież nas dotyczy, dlatego powstanie koncernu, który łączy siłę z inwencją swojego szefa, jest czymś niezwykle istotnym zarówno dla Polski jak i dla regionu. Bardzo dużo robimy także w regionie. Pomyślmy w jakiej sytuacji byłaby dzisiaj Litwa, gdyby Możejki były rosyjskie? A byłyby rosyjskie bez decyzji mojego brata. Był atakowany z tego powodu.

A w jakiej my byśmy byli sytuacji, gdybyśmy mieli rurociąg do Norwegii?

Tak. Rurociąg do Norwegii po ciężkich bólach za chwileczkę, mam nadzieję, będzie uruchomiony. To był rzeczywiście pomysł Piotra Naimskiego, później rząd SLD i premier Leszek Miller od tego odszedł.

Jak Pana zdaniem sytuacja na Ukrainie zmieni układ sił w Europie?

Niektóre rzeczy w krótkich okresach historycznych są trwałe. Niemcy są silniejsze gospodarczo od Polski i będą jeszcze przez długi czas. Mam nadzieję, że kiedyś się to zmieni, ale to naprawdę nie tylko ja tego nie doczekam, ale… no nie będę tu nikomu lat liczył (śmiech), ale nie wiem czy ktokolwiek tutaj ma szansę. Jeśli chodzi o odbiór Polski w świecie to my tak dobrego okresu nie mieliśmy od czasów „Solidarności”.

To prawda. W ostatnich dniach głos zabrał Charles Michel apelując, by nie ulegać rosyjskiej propagandzie a propos tego, co dzieje się na granicy, a była ambasador USA, Georgette Mosbacher powiedziała, że jeśli chodzi o problemy z praworządnością, to spora część tego, co docierało na Zachód, to element rosyjskiej dezinformacji. Media niemieckie pisały: Dosyć nagonki na Polskę. Trochę zmienia się ten obraz Polski.

Zmienia się obraz Polski, bo są pewne fakty, którym po prostu nie da się zaprzeczyć, a niektórych nie da się zapomnieć. Wojna czeczeńska była na Zachodzie zepchnięta na margines, w ogóle się o niej nie informowało. O tej wojnie się nie da nie informować, i w związku z tym nasza niebywała działalność jest widoczna. Mamy już przeszło 2 mln uchodźców a nie stworzyliśmy żadnych obozów, a ci ludzie mają gdzie mieszkać.

Tak, ale to jest wykorzystywane w propagandzie, że to ludzie pomagają a nie państwo.

Nasi przeciwnicy rzeczywiście wykorzystają wszystko, co tylko wyda im się pomocne. Prawda jest taka, że to co się dzieje, byłoby absolutnie niemożliwe bez państwa. Oczywiście zdarzają się jakieś błędy czy zaniedbania, nie jest idealnie, ale jest na pewno bardzo dobrze. I to wcale nie oznacza odbierania zasług Polakom. Postawa Polaków jest wręcz fantastyczna.

UCHODŹCY W POLSCE

Uchodźców lekko licząc mamy w Polsce ok. 1,5 miliona. W samym Krakowie liczba mieszkańców w 2 tygodnie wzrosła o ¼ i oni nie chcą nigdzie jechać. Czy my jako Polska będziemy oczekiwać od Zachodu jakiegoś wsparcia?

Oczywiście my nie odmawiamy, jak nam ktoś chce pomóc, ale mamy zasadę – żadnych relokacji. Jak ktoś chce tu zostać to zostaje, a jak chce wyjechać, to wyjeżdża. Nikogo nie zmuszamy do niczego. I druga zasada – nie chodzimy po prośbie. Oczywiście uważamy, że należy nam się jakaś pomoc, ale po prośbie nie chodzimy. Jesteśmy państwem w zupełnie dobrej kondycji, przeszło trzy razy bogatszym niż na początku lat 90 i przeszło trzy razy bogatszym niż Ukraina, licząc na głowę mieszkańca.

Optymizm Pana nie opuszcza.

Gdyby w Polsce od 1990 roku była władza z dobrą wolą, nawet może ułomna, bo wiem, że nie jesteśmy idealni, władza bez wszystkich „gwoździ w głowie”, że skoro modny jest liberalizm, to musimy być liberalni, władza patrząca przez pryzmat zdrowego rozsądku, to Polska byłaby dzisiaj w jeszcze dużo lepszej kondycji.

Czyli „co by było, gdyby PiS rządził od 30 lat” (śmiech).

Ja nie mówię, że koniecznie to musielibyśmy być my, to mogliby być jacyś inni ludzie, tylko z takim nastawieniem na polski interes. Polska sobie w tej chwili daje radę. Mamy wg niektórych obliczeń 75 proc. przeciętnej siły nabywczej Unii Europejskiej, a zaczynaliśmy od 39 proc., a jeśli by nie było tych wszystkich kryzysów, to na pewno w tej dekadzie mielibyśmy sto albo prawie sto procent.

Czy w takim razie z marszu powinniśmy wejść do G20 z podniesioną przyłbicą?

Cóż, mam nadzieję, że wejdziemy i to jest realny cel polityczny. Nie będzie to jednak łatwe, ale dzisiaj, z różnych względów, także dzięki tej lepszej opinii, pewnie będzie to łatwiejsze niż przedtem.

Wojciech Pokora

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Pro Media Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Pro Media Sp. z o.o.