Chcemy choćby pierwiastek wnieść
O myśleniu „korwinistycznym”, nierównej walce w samorządach, bon motach prezesa i trudnej miłości PiS do Pomorza mówi poseł Marcin Horała.
Mówią, że poprowadzi Pan pomorski PiS do wyborów samorządowych. To prawda?
Prawda, że tak mówią.
A prawdę mówią?
Tak się przyjęło uważać, sygnały nieformalne na to by wskazywały. Ale decyzji formalnej nie ma. A kiedy będzie? Nie wiem. Wszystko wskazuje, że lada moment.
Tych „lada momentów” już trochę było.
Zgadza się. Miał być początek stycznia, ale - co oczywiste - inne sprawy zaprzątały wówczas głowę kierownictwa partii.
Może za rzadko Pan się fotografuje z prezesem Kaczyńskim?
(śmiech) Przyjmuję to jako dowcip. Niewielka zwłoka nie wynika z zadumy nad moją osobą czy Pomorzem jako takim. Jest po prostu pewien pakiet spraw, które czekają na rozstrzygnięcie u prezesa i tyle.
Niezła fucha się Panu szykuje z tym koordynowaniem wyborczym.
Jak powiedziałem, żadna decyzja nie zapadła, więc nie ma co dzielić skóry, skoro niedźwiedź po lesie hasa. Niemniej przed koordynatorem, kimkolwiek on będzie, jest sporo pracy. To przede wszystkim normalna, ciężka kampanijna robota. Ktoś musi przecież spiąć merytorycznie i organizacyjnie wszystkie lokalne kampanie wyborcze. Z tego też względu na czas przygotowań do wyborów zostaną uruchomione struktury równoległe do partyjnych. Cel jest oczywisty - zdobycie jak najszerszej reprezentacji na poszczególnych szczeblach samorządu na Pomorzu.
A czy partia rządząca nie idzie aby na skróty? Wszak limitem kadencji utrąci najpoważniejszych rywali w wyborach samorządowych.
Wcale nie jest takie pewne, czy to rozwiązanie zwiększy polityczne szanse naszych kandydatów. Ktoś, kto w takiej Gdyni nie głosował nigdy na PiS, nagle miałby zagłosować na naszego kandydata, tylko dlatego, że Wojciech Szczurek nie wystartuje? Mało to przekonujące.
Niekoniecznie tak samo duża część wyborców będzie skłonna oddać głos na pomazańca.
Po stronie sił politycznych, jakie rządzą w poszczególnych gminach i powiatach, są takie przewagi, że kto by nie został wystawiony, ten już na starcie będzie miał poważne fory. I to często za publiczne pieniądze. W takiej Gdyni na sukces kandydata wskazanego przez Samorządność pracować będzie nie tylko budżet promocyjny miasta, ale też ten przeznaczony na imprezy czy budżety spółek komunalnych. Oczywiście pieniądze te nie idą wprost na promocję prezydenta czy też - być może wkrótce - jego kandydata. Niemniej praktycznie do każdego działania podczepione jest w pewien sposób budowanie pozytywnego wizerunku lokalnej formacji rządzącej.
Dlaczego jednak dla spokoju nie zaczekać czterech czy pięciu lat z wprowadzeniem limitów?
Ale po co czekać z wprowadzeniem rozwiązania, które jest po prostu dobre? Silna władza wykonawcza pochodząca z wyborów powszechnych musi mieć swoją przeciwwagę w postaci limitu kadencji. To standard w demokratycznych państwach. Zainteresowanym polecam uruchomić wyszukiwarkę internetową, wpisać np. pojęcie „term limits” i poczytać, co się o takich limitach pisze w politologii amerykańskiej czy brytyjskiej.
Skoro już mowa o przygotowaniach do wyborów samorządowych, to proponuję test na lojalność partyjną. Może przyspieszy decyzję władz partii wobec Pana. Czy mogę?
Proszę uprzejmie.
Pierwsze pytanie na rozgrzewkę. Odpowiedź dość oczywista, ale spróbujmy. Jarosław Kaczyński jest naczelnikiem państwa - prawda czy fałsz?
Zacznijmy od tego, że nie ma takiego urzędu jak naczelnik państwa.
Panie pośle, tak od razu urzędowo. A nie dalej jak w Święto Niepodległości pod pomnikiem Dmowskiego prezes tak właśnie został przedstawiony. Nawet Kukiz to ogłosił. A Pan z PiS i zaprzecza…
Jarosław Kaczyński jest liderem rządzącej formacji politycznej, to nie ulega wątpliwości. Często bywa, że szef partii władzy pełni wysokie stanowisko państwowe, ale to nie jest żaden obowiązek. Prezes Kaczyński nadaje główny kierunek i zasady prowadzenia polityki, a od szczegółowej realizacji są ministrowie na czele z panią premier. Nic w tym nadzwyczajnego.
Choć są tacy, co twierdzą, że historia się powtarza. Była już w Polsce partia, której liderzy byli ważniejsi od osób pełniących najwyższe urzędy. Zna Pan te skojarzenia z ustrojem PRL, jakie u niejednego wywołuje dziś praktyka PiS, prawda?
Cóż, ludzie mają prawo mówić, co im po głowie chodzi. Takie prawo demokracji. Ale przyznam, że nie bardzo pojmuję, co zdrożnego jest w tym, że Jarosław Kaczyński zajmuje się zarządzaniem strategicznym. W każdym państwie demokratycznym lider partii, która wygrywa wybory…
… z reguły jest premierem.
Nie jest to jakiś wymóg. Obecny układ ma ten zasadniczy plus, że odżyła rola Sejmu jako centrum politycznego, jako miejsca, gdzie autentycznie rozstrzygane są sprawy państwa. Za rządów premiera Tuska mówiło się, że Sejm jest tylko fasadą, maszynką do głosowania. Ważne było to, co ustalono w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, koniec kropka. Teraz ważny ośrodek decyzyjny znajduje się w Sejmie.
Myślałem, że przy Nowogrodzkiej, względnie na fotelu 472 sali posiedzeń w Sejmie.
Ośrodek decyzji kierunkowych jest jednoosobowy, zresztą tak samo jak za poprzednich rządów, ale właśnie przez wiodącą rolę Jarosława Kaczyńskiego, jako lidera partii, Sejm odzyskał znaczenie. Ile razy jest posiedzenie Sejmu, tyle razy tematy obrad stają się głównymi tematami życia publicznego. To dobry objaw.
Panie pośle, obaj wiemy, że sejmowa ścieżka stanowienia prawa jest wygodniejsza, bo nie wymaga uciążliwych konsultacji i uzgodnień.
I tak i nie. Proces przygotowania projektów rządowych jest bardziej sformalizowany. Z drugiej strony za ich przygotowaniem stoi cały aparat rządowych urzędników, który opracowuje i redaguje kolejne przepisy, a następnie przeprowadza cały proces legislacyjny. Posłowie nie mają komfortu takiego wsparcia.
Jak już jesteśmy przy rządzie, to pozwolę sobie zadać kolejne pytanie: Premier Beata Szydło jest drugą Margaret Thatcher - prawda czy fałsz?
Nie żartujmy sobie. To oczywisty fałsz, chociażby dlatego, że premier Thatcher była liderem obozu politycznego, a premier Szydło nie jest. Do tego inna jest pozycja ustrojowa premiera w Polsce, niż w Zjednoczonym Królestwie.
Nasza premier jest administratorem państwa?
Nazwanie tak premier polskiego rządu jest nieco niesprawiedliwym umniejszaniem jej wagi. Trzymajmy się właściwej nomenklatury. Beata Szydło jest prezesem Rady Ministrów ze wszelkimi obowiązkami i uprawnieniami płynącymi z tej funkcji.
Ale nie jest wyłącznym partnerem dla szefów rządów innych państw. Kanclerz Angela Merkel spotkała się ostatnio i z premier Szydło, i z prezesem Kaczyńskim. Czy to samo w sobie nie jest umniejszające dla roli szefa polskiego rządu?
Taki przebieg wizyty nie powinien dziwić, bo przecież rzeczą powszechnie znaną - również za Odrą - jest fakt, że obecnie w Polsce funkcje lidera obozu rządzącego i samego rządu są rozdzielone. Przypominam, że właśnie taką ofertę złożyliśmy przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi. Ani nikt nie ukrywał, że liderem PiS jest Jarosław Kaczyński, ani też, że to Beata Szydło jest kandydatką na funkcję premiera. I taka właśnie propozycja zyskała uznanie zdecydowanej większości głosujących.
A dzięki programowi Rodzina 500+ wielu Polaków nie musi już żywić się upolowanymi psami?
No, Boże święty, ktoś tak powiedział, i co z tego? Absurd. A kto to powiedział?
Paweł Zastrzeżyński w „Hołdzie dla Premier Beaty Szydło”, Telewizja Republika.
Co tu dużo mówić, nie zgadzam się z tą opinią. Licentia poetica kogoś poniosła, ale to nieistotne. Istotne jest to, że cały system prawno-podatkowy w Polsce jest systemem upośledzającym ludzi posiadających dzieci. Jest systemem transferu środków od dzietnych do bezdzietnych. Na przykład ubezpieczenia społeczne. Z jednej strony od wysokości składek, a więc i pensji, uzależniona jest nasza emerytura. Z drugiej zaś ojcowie, a tym bardziej matki, są mniej konkurencyjni na rynku pracy - mniej elastyczni, bo obowiązki domowe wykluczają zostawanie po godzinach, ale też mniej mobilni, bo trudniej zmienić miejsce zamieszkania za lepszą pracą, gdy ma się rodzinę na głowie. Rodzice zaksięgują więc niższe składki, będą mieli niższe emerytury, a bezdzietni emerytury wyższe - na które to pracować będą dzieci owych rodziców. System podcina własne korzenie, daje bodźce ujemne dla zachowań niezbędnych dla podtrzymania systemu. Program Rodzina 500+ stara się to zrównoważyć.
Pan prezes będzie zadowolony z obrony flagowego programu. A serce Pana posła nie bolało, jak podnosił rękę za tym programem?
Nie, dlaczego?
Bo jeszcze niedawno biło dla liberalnej Unii Polityki Realnej. Zresztą dla KoLibra dalej chyba bije?
Po pierwsze, cechą charakterystyczną myślenia „korwinistycznego” jest to, że w teorii jest ono fenomenalne. Za to niekoniecznie sprawdza się w praktyce, tu i teraz. Tymczasem polityka to sztuka praktyczna.
Nie za szybko odłożył Pan ideały młodości?
Ależ ja z nich nie rezygnuję. Nadal atrakcyjna jest dla mnie wizja gospodarki wolnorynkowej. Tyle że proces dochodzenia do stanu idealnego byłby tak długi, a po drodze na margines byśmy wypchnęli tak wielu ludzi, że model teoretyczny w istocie staje się niemożliwy do realizacji. Na dłuższą metę jest słuszny, ale, jak to powiedział bodajże Keynes, na dłuższą metę to wszyscy będziemy martwi. Czym innym jest publicystyka i budowanie pewnych modeli teoretycznych, a czym innym jest wdrażanie konkretnych rozwiązań tu i teraz we współczesnej Polsce w konkretnych, zadanych warunkach.
Wróćmy do naszego testu. Co wydarzyło się 16 grudnia w Sejmie? To był pucz? A może akt terroru politycznego?
Terror to już zdecydowanie za duże słowo.
Takiego sformułowania użył Pański bezpośredni partyjny przełożony Janusz Śniadek.
Możliwe. Lubimy czepiać się słówek.
Słowo się rzekło.
Pucz, żeby był puczem, to nie musi być udany ani nawet poważny. Jest też pojęcie puczu operetkowego i tak bym zakwalifikował wydarzenia z przełomu roku. Nie ma sensu kłócić się o definicję, wiemy, o co chodzi. A to, co w istocie działo się od 16 grudnia w Sejmie, to była próba wymuszenia przez mniejszość parlamentarną określonego działania organu konstytucyjnego bądź jego zaniechania.
Nie chce Pan kłócić się o definicje. A jednak prezes Pańskiej partii uchodzi za tego, który swymi definicjami skłóca niejednokrotnie.
Problemem prezesa Jarosława Kaczyńskiego może być to, że jego wypowiedzi są odbierane często powierzchownie, albo po prostu ze złą wolą. Dziesięć lat temu opinię publiczną karmiono „aferą gabońską”. A poszło tylko o metaforę absurdu. Odnosząc się do straszenia Polaków przez premiera Tuska, prezes stwierdził tylko, że równie dobrze można było wymyślić, że Gabon zaatakuje Polskę. Potem powiedzieć, że jednak nie zaatakuje, a na koniec ogłosić, że to wielki sukces. I gdzie tu obraza narodu gabońskiego?
W tej kadencji usłyszeliśmy znacznie więcej. Były lepsze i gorsze sorty, komuchy, złodzieje i patrioci, a także twarze ludzi specjalnej troski…
Byli też „inni szatani”, po których Jarosław Kaczyński był odsądzany od rozumu, choć było to z pieśni Ujejskiego. Z pewnością styl jego wypowiedzi jest niewspółczesny, operuje pojęciami, cytatami wymagającymi inteligenckiego obycia. Do każdego można się przyczepić, jeśli wszystkie jego cytaty i ironie odrze z kontekstu kulturowego. A pamięta pan „wykształciuchów” autorstwa Ludwika Dorna?
Pamiętam. O to też kiedyś była awantura.
I koszulki z napisem noszone z dumą. Zapewne wielu z tych „nosicieli” nie kojarzyło prawdziwego sensu słowa, jednocześnie pięknie się w niego wpisując. Dornowi chodziło wszak o ludzi z formalnie wyższym wykształceniem, ale bez erudycji i bez tego etosu, który inteligentom każe myśleć samodzielnie, zbierać i analizować dane, a opinie wyrabiać sobie na podstawie źródeł, a nie przetworzonych przekazów.
Panie pośle, miło się rozprawia, ale wielu obywateli się martwi, że dzisiejsze problemy kraju nie biorą się wyłącznie ze stylu wypowiedzi ludzi władzy, ale z podejmowanych działań. Weźmy chociaż te tysiąc Misiewiczów z PiS, które podbiło Polskę.
Dzisiaj nasze działania odbierane są jako jakiś wielki skok na stołki. Liczba tysiąc robi wrażenie, ale to niewielki odsetek liczby stanowisk kierowniczych w spółkach, instytucjach i urzędach państwowych. Tymczasem zapominamy, że przez ostatnie ćwierć wieku, z krótkimi i nieefektywnymi przerwami, rządziła druga strona dzisiejszego podziału politycznego.
Teraz, hmmm, my?
Nie. Tu nawet nie tyle chodzi o przywrócenie równowagi, co przynajmniej wniesienie w rozmaitych instytucjach tego pierwiastka, który reprezentuje zasadniczo niemal połowę polskiego społeczeństwa.
Wydawało mi się, że chodzi o dobór kadr według klucza kompetencji.
Ktoś, kto wszedł do władz tej czy innej instytucji osiem czy szesnaście lat temu - i był wtedy kojarzony z konkretną opcją polityczną - zdążył już obrosnąć w piórka bezpartyjnego i apolitycznego fachowca. A przy okazji zatrudniał sobie podobnych.
Panie pośle, czy PiS lubi Pomorze?
Skąd to pytanie?
Bo na Pomorzu panuje odczucie, że nowa władza jest naszemu regionowi nieprzychylna.
Ten przekaz jest absurdalny. Może powtarzają go ci z Gdańska, którym brakuje łatwego, komfortowego dojścia do ucha premiera, po tym jak Donald Tusk opuścił kraj. Jeśli chodzi o Gdynię, to mam wrażenie, że dopiero rząd PiS zaczął dostrzegać jej problemy i starać się im zaradzić, żeby wspomnieć tylko starania o Drogę Czerwoną. Poprzedni rząd Gdynię ignorował. Idąc dalej, niedawno kosztem 300 mln złotych Polskiej Grupy Zbrojeniowej udało się uratować Stocznię Marynarki Wojennej. Z tego do publicznej świadomości zdołały się przebić jedynie „heheszki” o „stoczni przenoszonej do Radomia”. Tymczasem za poprzedniego rządu zdziałano tyle, że uruchomiono upadłość likwidacyjną.
Brzmi jak wstęp do samorządowego programu wyborczego. A co PiS obieca Pomorzanom w wyborach samorządowych?
Jeśli pyta pan o program, to w trzech zdaniach jego nie opiszę. Również dlatego, że nie uważam, by powinien on przybrać formę zamkniętej całości. Pomorski program PiS powstanie w toku szerokich konsultacji. Chcemy włączyć mieszkańców w proces jego przygotowywania. Ważne dla nas będą rozmowy z pomorskimi działaczami samorządowymi. Nie zjedliśmy bowiem wszystkich rozumów i, w przeciwieństwie do partii rządzącej województwem od lat, nie zamierzamy narzucać wyłącznie własnych, jedynie słusznych recept.